КТО главный герой отечественной истори, чье ИМЯ – РОССИЯ?

Ни Монгольская империя, ни Золотая Орда частью России не являлись и приемственность мы от них не черпаем.....

asder (asder)

10.05.08 18:50

---------------------

Но ведь часть нынешней России была в составе Орды.

Но я не об этом. На самом деле аналогия меджу Батыем и Эрманарихом уместна. Оба пришли на территорию, где уже сущетвовало государство или его прототип), захватили, убили всю элиту (или почти всю), и продержались на захваченной территории пару веков. После чего от них остались только генетические следы :)))

Вряд ли стОит говорить о великих украинцах - детях Эрманариха. Они ведь не оставили значимого следа в истории страны.

Но проблема здесь вот какая: преемственность государств. если пофантазировать: Триполье - ??? - скифы/сарматы - анты - готы? или поляне? Вопрос в том, чье образование считать предшественником Киевской Руси.

Понимаешь?

asder (asder)

10.05.08 18:52

Германарих был захватчиком. А Олег и рюриковичи захватившие Киев. Они значит захватчиками не были ? :)

Великий для вас украинец Вещий Олег или нет ? :)

-----------------

Олег был. Он убил Аскольда и Дира. Но последующие князья уже ассимилировались. Это как в Англии: в 1066 Вильям Завоеватель пришел из Нормандии, а уже следующие поколения ассимилировались. Даже язык начали потихоньку учить :))

Ingvar (Lviv)

10.05.08 18:59

Преемственность штука юридическая :) Россия-СССР-Российская Империя-Русь.... Вот она юридическая приесмтвенность....

До Рюрика никакой приемственности нет.

Тут вопрос так стоит - скажем какой нить татарский поэт живший в Казани до взятия её Грозным. Явно не является Россиянином и не являлся.... Т.к. просто эта территория на тот момент не была в составе России....

Но при этом он определённо является великим Татарином скажем..... Т.к. жил в Казани

Ingvar (Lviv)

10.05.08 19:03

Я это к тому что все Рюриковичи- представители царской династии были Россиянами.... Т.к. собственно их сюзеренитет и есть Россия в то время....

Вы же их можете считать "своими" по тому основанию что жили они на вашей нынешней территории.....

Ingvar (Lviv)

А вообще вас кидает туда-сюда....

Галицко-волынская культура это одна культура. Та что сформировалась в казацкой сечи другая. В крыму третья.....

Вы б определились для начала какая для вас более важна....

Ато вот так и слышишь - Святослав мол ассимилировался. А Германих мол не ассимилировался......

К чему он ассимилировался то. С кем вы себя ассоциируете то ? ато неясно чем Германих хуже Святослава...

asder (asder)

10.05.08 19:21

"Преемственность штука юридическая"

-----------

На каком законодательном акте базируется утверждение о преемственности РосИмперии от Киевской Руси? :))

Ingvar (Lviv)

10.05.08 19:31

На феодальном праве средневековом. Это очень долго объяснять но были и указы о престолонаследии и т.д. Помнишь Лествичное право и т.д. Там законодательные акты со времён Ярослава мудрого известны....

Вот по ним и идёт приемственность до Московсго царства, а потом Империи...

asder (asder)

10.05.08 19:30

"Галицко-волынская культура это одна культура. Та что сформировалась в казацкой сечи другая"

---------

Некорректное сравнение - это разные временные периоды, одно другому не мешает.

---------

"Вы б определились для начала какая для вас более важна....

Ато вот так и слышишь - Святослав мол ассимилировался. А Германих мол не ассимилировался......

К чему он ассимилировался то. С кем вы себя ассоциируете то ? ато неясно чем Германих хуже Святослава... "

---------

Объясняю. Эрманрих разрушил то, что было, и пытался построить свое. Начал с нуля, так сказать.

Святослав жил в стране, где родился, ничего не рушил, пытался укрепить ее.

Опять-таки, сравнение некорректное.

Более корректно сравнить Эрманариха с литовским князем Витаутасом (Витовтом). Он захватил, но не рушил, а учился у русичей и уважал их (как римляне у греков). Вот Витовт для меня более "украинец", чем гот.

По поводу шараханий: это историки шарахаются. Я для себя уже давно решил :))) История Украины - это и Триполье, и скифы, и сарматы, и анты, и готты, и гунны, и разные группы славян (уличи, поляне, белые хрваты, тиверцы, сиверцы и т.д), и печенеги, и половцы... Это дело историков связывать всех вместе.

Я на вопросы, меня интересующие от тебя ответы получил, посему удаляюсь. Спасибо за внятную дискуссию - ведь можешь спокойно объяснять :))))

Ingvar (Lviv)

10.05.08 19:48

1. "Объясняю. Эрманрих разрушил то, что было, и пытался построить свое. Начал с нуля, так сказать.

Святослав жил в стране, где родился, ничего не рушил, пытался укрепить ее"

Т.е. витимир который уже родился в Остготском королевстве и защищал его и укреплял. Это уже Украинец ? :)

2. "Некорректное сравнение - это разные временные периоды, одно другому не мешает."

Это не разные временные периоды это абсолютно разные культуры. Что Галиции во времена казаков не существовало ? Была она и со своей культурой была, просто в составе Польши :)

Просто у России есть чёткая связь -

Новгород-Русь-Владимиро-Суздальская культьура- Московская - Российская - Советская - нынешняя :)

Потому мы можем говорить и какой то культурной приемственности и т.д.

А у вас лоскутное одеяло какое то... То за казаков, то за Волынь, то за русь.... То трипольцев вспоминаете... мотает и бросает непойми куда.... От того и сами разобраться не можете....

"История Украины - это и Триполье, и скифы, и сарматы, и анты, и готты, и гунны, и разные группы славян (уличи, поляне, белые хрваты, тиверцы, сиверцы и т.д), и печенеги, и половцы... Это дело историков связывать всех вместе."

Это история территориии современной украины... Но явно не государства....

От того между нами и возникают споры. Просто Россияне имеют чёткое представление кто они, кто их герои, откуда мы пошли, какая у нас культура и т.д.....

Это я к тому что всё это началось с того, что на этой ветке друзья украинцы задался вопросом какое отношение имеют Рюриковичи к России.....

Складно звоните...

Аж зачитался

+5

УмникХренов (Кремль)

10.05.08 18:24

Да дело не в этом, несколько недель назад свидомые аж вопили, что дескать москали лезут в дела украинцев, когда они "свое величие" выбирают, дескать дикари и некультурщина. Я то грешным делом подумал что эти недоделанные эвропейцы другие, коли так противопостовляют москалей хохлам, а тут такое разочарование, ока зывается свидомые еще хуже! :)

Я ж тобі не сказав, що в 8-9 ст. була Велико- чи Малоросія, а говорю, що приблизно з тих часів (можливо ще раніше) виник грецький (візантійський) географічний поділ, а саме звідти і було запозичено ці назви наших земель. І ці слова означають зовсім не те, що собі уявляють 99% сучасних росіян (а можливо і стільки ж українців).

LionE! (Lviv)

10.05.08 17:31

Какой нах грецький византийський географичный "подил"??

Чё ты несешь вообще?? Слышал звон, да не знаешь, где он?

Ingvar (Lviv)

10.05.08 16:52

Я так і думав, що ти РУссію від РосІї відрізнити не зможеш. Дякую що не розчарував.

++++++=

Ты чего, совсем тупой, что ли?? С чего это на латыни должна быть непременно Росия?? По-гречески - Росия, по-латыни - Руссиа, а по-русски - или Русь, или Россия. Посмотри хоть как на каком-нить современном английском - Russia, так же, как и у Гербернштейна, и у Массы, и у Меркатора.

Кстати, о картах - Меркатор - карта России 1594г, Масса - 1633г.

=======

"Чем же тебе Герберштейн не подходит, очень интересно узнать?"

-------------

Ну мене би більше влаштував Гійом де Боплан :)

++++++++++=

То есть - если тебя источник не устраивает, то ты его не расматриваешь вовсе? И что, разве Боплан где-то утверждал, что Московия - это НЕ Россия??

Я ведь тебе помимо Герберштейна и Меркатора с Массой ещё кучу народу привести могу, ну вот, навскиду - Бароний, например.

То есть - называет какой-нить Боплан Россию Россией или нет - особого значения не имеет. Потому что есть куча народу, которые называли Россию Россией ЗАДОЛГО до Петра, и значит ты опять - СОВРАЛ.

========

"О Кие окромя как в ПВЛ, больше ничего нет"

--------------

Які ж ви, москвофіли, все-таки хитрі. Коли вам вигідно, то ПВЛ - це "нєаправеєржимає даказательства", а коли ні - "всево ліш адін із істочнікав". Сумно...

++++++++++

Не улавлюваю твою логику. Что значит - выгодно не выгодно??? Какая лично для меня разница - существовал Кий на самом деле, или нет?? И потом - лично я прекрасно понимаю, что ПВЛ в большей части - совершенно брехливый источник.

Тот же Игорь - крайне маловероятно чтобы был сыном Рюрика, братьев убивал скорее всего не только и не столько Святополк, сколько Ярослав, рассказы об Ольге - легенда на легенде, повесть о крещении (как и повесть о призвании) - аналогично, и т.д. и т.п.

=============

П.С. За Олега каюсь :))) Просто в хронології спочатку був Рюрик, потім Олег, потім Ігор і т.д. От і перемкнуло, давно не читав. Потім згадав,

Оцеола (Семинола Сити)

10.05.08 16:23

Ти чи сліпий, чи дурнуватий трошки... РОСІЙСЬКИЙ сайт дає посилання на спогади обох сторін! В тому числі на члена екіпажу Марінеску! Пишу вже вдруге для особливо розумних!

Nick_R (Ростов)

Федераст несведущий...

Ingvar (Lviv)

10.05.08 18:59

Но ведь часть нынешней России была в составе Орды.

+++++++++

Ну так и большая часть нынешней Украины была в составе Орды.

=============

Но я не об этом. На самом деле аналогия меджу Батыем и Эрманарихом уместна. Оба пришли на территорию, где уже сущетвовало государство или его прототип), захватили, убили всю элиту (или почти всю), и продержались на захваченной территории пару веков.

++++++++++

Батый вовсе не убивал почти всю элиту на Руси.

Выжили почти все Ярославичи, галицко-волынские, смоленские, полоцкие, черниговские князья.

========

Но проблема здесь вот какая: преемственность государств. если пофантазировать: Триполье - ??? - скифы/сарматы - анты - готы? или поляне? Вопрос в том, чье образование считать предшественником Киевской Руси.

++++++++

Триполье тут с какого боку?? Какое нах государство в те времена, каковы доказательства его существования? Какое отношение трипольцы вообще имеют к нашим предкам индоевропейцам?? То ли семиты, то ли какие-нить проточеченцы... Отчего все так уперлись в этих долбанных трипольцев - отсталую диковатую культуру?

=======

Это как в Англии: в 1066 Вильям Завоеватель пришел из Нормандии, а уже следующие поколения ассимилировались. Даже язык начали потихоньку учить :))

Ingvar (Lviv)

10.05.08 19:03

+++++++==

А вот это неправда. Ассимилировались они ещё очень нескоро. И ещё много поколений говорили по-французски.

Горец (Киев)

10.05.08 21:17

Сам ты незалежераст неграммотный :))))

А чего тутпро Маринеско впомнили, по заключению Института морского права Маринеску действовал согласно ситуации, а то что немцы на военное судно беженцев посадили, так за то ответственность на их ком.составе.

Некоторые немецкие публицисты считают потопление Густлова преступлением против мирного населения, таким же, как бомбардировка Дрездена. Однако вот какое заключение вынес Институт морского права в Киле: «Вильгельм Густлов являлся законной военной целью, на нем находились сотни специалистов-подводников, зенитные орудия… Имелись раненые, но отсутствовал статус плавучего лазарета. Правительство Германии 11.11.44 объявило Балтийское море районом военных операций и приказало уничтожать все, что плавает. Советские вооруженные силы имели право отвечать тем же».

… Прошли годы. Совсем недавно корреспондент журнала Der Spiegel встречался в Петербурге с Николаем Титоренко, бывшим командиром-подводником мирного времени и автором книги о Маринеско «Личный враг Гитлера». Вот что он сказал корреспонденту: «Чувства мстительного удовлетворения я не испытываю. Гибель тысяч людей на Густлове представляю скорее как реквием по умершим во время блокады Ленинграда детям и всем погибшим. Путь немцев к катастрофе начался не тогда, когда Маринеско дал команду торпедистам, а когда Германия покинула указанный Бисмарком путь мирного согласия с Россией».

http://www.breeze.ru/articles/5

asder (asder)

10.05.08 19:54

-----------------

1. Галицко-волынское княжество и Козацкое государство (Запорожская Сечь) - разные периоды. Если ты имел в виду Галичину, то так и пиши.

2. "Т.е. витимир который уже родился в Остготском королевстве и защищал его и укреплял. Это уже Украинец ? :) "

- Если честно, просвети, темного, кто такой Витимир и чё он там укреплял :)

3. "Просто у России есть чёткая связь - Новгород-Русь-Владимиро-Суздальская культьура- Московская - Российская - Советская - нынешняя :) "

Ну здесь тоже географический разброс дай Бог. Я же тебе написал цепочку - Триполье и т.д. Дело историков определять, какая линия доминирующая. У вас, например, Хозарский Каганат не являеться елементом преемственности. Так и у нас нужно определить. Просто на протяжении многих лет исследовалась и выстраивалась история РосИмперии/СССР/России. Все исследования по Украине либо были згнаны в идеологические рамки, либо проводились в эммиграции, откуда адекватно оценить удавалось далеко не все.

Единственная пока что стоящая попытка связывания преемственности государств "Історія України-Руси" Михаила Грушевского.

------------------

"Это история территориии современной украины... Но явно не государства.... "

-----------------

Вот тут я с тобой полностью не соглашусь. История Англии (которую имел "радость" учить) сплошь и рядом история территории: пикты, скОтты, кельты, римляне, англы и саксы, датчане, норвежцы, норманны (французы), шотландцы (бывшие кельты).

Все последующие приходили к власти, полностью или частически вытесняя или уничтожая предыдущих. Нац. состав их разный, но все они вместе творили историю территории, именуемой сейчас Англия (я не о Великобритании!). Так же, например, в Перу. Их история начинается не от испанцев, а от инков. Пофиг что это разные расы, главное то, что они каждая внесли свою часть в построение современной страны.

Думаю, из примеров преемственности государств одного народа на постоянной территории можно вспомнить тольк

Путь немцев к катастрофе начался не тогда, когда Маринеско дал команду торпедистам, а когда Германия покинула указанный Бисмарком путь мирного согласия с Россией

Nick_R (Ростов)

10.05.08 21:44

Истина, лучше и не сказать, день 22 июня 1941, нападение на СССР перечеркнул многие размышления на классификацию цели и принятия решения....

Думаю, из примеров преемственности государств одного народа на постоянной территории можно вспомнить только Японию. Остальные - постоянное движение и смешивание. И историки должны отсеивать вторичное и выстраивать скелет.

РОСІЙСЬКИЙ сайт дає посилання на спогади обох сторін! В тому числі на члена екіпажу Марінеску! Пишу вже вдруге для особливо розумних!

Djonny1929 (Одеса)

10.05.08 21:14

+++++++

Да нет же, слепой именно ты.

1. Все цифры автор дешевой русскоязычной статейки взял у немца, один в один. Бой он практически не описывает вообще - значит, не интересовался глубоко этим вопросом, ему хватило кратких выжимок из работ немца.

2. Какие воспоминания члена экипажа?? Я там не увидел вообще НИКАКИХ воспоминаний, исключительно описание того, что он встречался с тем же самым вездессущим немцем.

Вообще - статейка дохлая и никакущая. Типичный лейберастический бред.

П.С. Кстати, из работ самого немца видно, что:

1. Военнослужащих на корабле было более 1500 человек (ни фигасе гражданское судно!).

2. В своих первых работах он указывал общее количество людей на судне - около 5000, когда понял, что никто его в реавншизме не обвиняет и даже наоборот - увеличил общее число до 10000. Прям как Ющенко с голодомором:)). 5-7-10-15!:)))

Оцеола (Семинола Сити)

------------

Можно я тебе не буду отвечать? Все равно ты перекрутишь слова и переврешь смысл?

Просто научись читать внимательно и воспринимать точки зрения, отличные от твоих.

Насчет "долбанных трипольцев - отсталую диковатую культуру"

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0...

Кстати, эти "отсталые" строили трехэтажные дома и огромные по тем временам города - 40-50 тис. чел. Но тебе это не понять. Ты ведь у нас всезнайка.

Можешь не трудиться отвечать, я тебя все равно в дальнейшем буду игнорировать.

Ингвар

1. Галицко-волынское княжество и Козацкое государство (Запорожская Сечь) - разные периоды. Если ты имел в виду Галичину, то так и пиши.

++++++++

Галичина - это по-русски Галиция и будет.

Кстати, открою тебе маленькую тайну - не было никакого Галицко-Волынского княжества. Были отдельно Галицкое и отдельно - Владимир-Волынское.

Просто некоторое, не очень продолжительное время, эти княжества были очень близкими союзниками, ибо в них правила одна княжеская ветвь, близкие родичи, например, Даниил Галицкий со своим младшим братом.

Потом же, когда эти княжества утратили свою независимость, Галиция попала под власть польских королей, а Волынь - литовских князей.

Так что - никакого особого феномена сие т.н. княжество не представляло вовсе. Как не предствавляло и какого-либо этнического единства. Жили в нем и русичи-галичане, и русичи-волыняне, и предки молдаван, и берладники, и малополяки, и мазуры, и литовцы, и половцы.

Типичное феодальное образование, которых были сотни, и которые очень часто больше 100 лет и не жили.

Единственная пока что стоящая попытка связывания преемственности государств "Історія України-Руси" Михаила Грушевского.

Ingvar (Lviv)

10.05.08 21:51

++++++++++

Грушевский не написал ничего такого, чего не писали бы до и после него.

Никаких особых открытий у него нет.

Хотя в целом, конечно, мне нравится его подход к источникам. Здесь он, действительно, возможно был своего рода первопроходцем.

Но - ты ведь пишешь не о принципах работы с источниками, а - совсем о другом, не так ли?

Кстати, эти "отсталые" строили трехэтажные дома и огромные по тем временам города - 40-50 тис. чел. Но тебе это не понять. Ты ведь у нас всезнайка.

Ingvar (Lviv)

10.05.08 22:05

++++++++

Это вранье. Не было у них никаких городов с 40000 населения.

Всезнайство тут совсем ни при чем. Просто я хорошо знаю историю и имею иммунитет на всякие бредни о праукрах-трипольцах, а ты историю не знаешь вовсе, поэтому и веришь всякой бредятине, которую в Укропедию понапихивали.

П.С. Я читал пару НАУЧНЫХ монографий, посвященных трипольцам. Именно на эти монографии и ссылаются все придурки, вопящие о 40.000 городах.

Одна проблема. В научных монографиях об этих городах - НИ СЛОВА.

Насчет "долбанных трипольцев - отсталую диковатую культуру"

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0...

Кстати, эти "отсталые" строили трехэтажные дома и огромные по тем временам города - 40-50 тис. чел. Но тебе это не понять. Ты ведь у нас всезнайка.

Ingvar (Lviv)

10.05.08 22:05

++++++++++=

Я прочитал твою ссылку. Нормально написано, никакого бреда о трехэтажных домах и 40000ных городах там нет и в помине. Типичная диковатая культура энеолита - каменные серпы, палки-копалки, мотыги из рога оденя, лепная, скорее всего без знания гончарного круга керамика...

"Знаряддя праці вироблялося з кременю, каменю та кісток тварин, мотики для обробки землі з рогу оленя. У поселеннях виявлено клиновидної форми та провушні сокири з міді. Почалося видобування міді із родовищ на Волині та у Подністров'ї. Рівня ремесла досягло гончарство. Характерним для кінця цього періоду став монохромний спіральний орнамент, нанесений чорною фарбою на жовтувато-червонуватому ангобу. Посуд різних форм ліплено руками, можливе застосування повільного гончарного кола. "

Где ты там суперцивилизацию увидел... Ющенко наслушался, что ли?