Евгений Гинер: "В неудачном для ЦСКА выступлении виноват один человек. Его зовут Евгений Гинер"

- Прошедший сезон называют для ЦСКА чуть ли не провальным. Разделяете такую точку зрения?

- Мы, наверное, настолько подняли планку, что от ЦСКА все ждут только чемпионства. Это, конечно, хорошо, но выигрывать постоянно невозможно. К тому же, если чемпион не меняется много лет, наступает деградация футбола. В некоторых странах так и происходит. Возьмите Францию, Шотландию или Германию за исключением последнего сезона. Для "Баварии" не попасть в Лигу чемпионов - такой же провал, как и для ЦСКА. С другой стороны, на третьем месте, занятом нами, с удовольствием оказалось бы как минимум тринадцать команд премьер-лиги. Но для ЦСКА это не достижение.

Сезон действительно выдался тяжелым, но провальным я бы его не назвал. Только опустившись, можно подняться на новые вершины.

- Но разница получилась ощутимой не только по результату, но и по качеству игры.

- С этим согласен. Однако мы недовольны не только им, но и количеством травм. Так же, хотя и знал в свое время, что покупаем хороших футболистов, тяжело было предположить, что они будут защищать цвета сборной Бразилии, а в разгар сезона уедут за океан - на Кубок Америки и юниорский чемпионат мира. Впрочем, вины с себя не снимаю. Мы должны быть готовы к подобным ситуациям. На будущий год уже держим в уме чемпионат Европы и Олимпиаду.

- В какой момент появилось ощущение, что все идет не так, как надо?

- Наверное, еще в начале сезона. Уже видели, что у нас выпал Карвальо, не до конца восстановился Одиа, перед стартом Кубка Первого канала получил травму Джанер. И пошло-поехало. Травмировались Рамон, Акинфеев, затем один за другим Березуцкие, Дуду, Красич... Тем не менее к лету мы шли на первом месте. Но потом уехали два форварда, а молодые ребята оказались не готовы играть на таком уровне. Где-то подкосили ошибки судей. Беру в расчет только признанные официально. Тоже недобор. Если бы его не случилось, на финише сезона была бы совсем иная мотивация. Одно дело - отставать от лидеров на пять- шесть очков, другое - быть совсем рядом.

- Создавалось ощущение, что ЦСКА гораздо лучше настраивается на серьезные клубы, чем на середняков и аутсайдеров...

- Часто задаюсь вопросом: почему в английской премьер-лиге футболисты бегают все 90 минут, а у нас - нет? Первое - судьи дают возможность играть в подобном ключе. А второе - соперники, на какой бы ступеньке ни находились, действуют иначе. Невозможно все время бегать, если оппоненты стоят у собственных ворот по восемь-девять человек. Поэтому игры со "Спартаком" и "Зенитом" не только сами по себе интереснее, но и выглядят привлекательнее. В матчах фаворитов обе команды играют! С остальными же бегать не получается. Три очка дают что за "Спартак", что за "Томь". Но играть тяжелее с "Томью".

- Однако тому же "Зениту" удалось выиграть чемпионат во многом благодаря очкам, набранным в играх с середняками и аутсайдерами.

- Думаю, существует еще порог везения. Быстрый гол против несильной команды заставляет ее раскрыться. "Зениту" в этом смысле везло больше, чем нам. Но ни в коем случае не хочу сказать, что "Зенит" выиграл чемпионат за счет везения. У нас тоже случались похожие варианты: "Ростову" дома рано забили, "Лучу". И оба раза доводили дело до уверенных побед.

- Предпринять что-то можно?

- Очень важно, что растет уровень нашего чемпионата. Пусть не такими большими шагами, как хотелось бы, но мы движемся вперед. А раз так, значит, будут подниматься команды из нижней части таблицы, станут приглашать футболистов более серьезного уровня, начнут играть в иной футбол.

- Что потеряли футболисты и тренеры ЦСКА в материальном плане из-за того, что задачи на сезон не решены? И правда ли, что в ЦСКА премиальные теперь выплачиваются не как раньше - за выполнение задачи, а за отдельные матчи?

- Начну со второй части вопроса. Нет, не правда. У нас всегда платили и продолжают платить лишь по итоговому результату. А премиальные за первое и за третье место очень сильно разнятся. Тем паче что первое обеспечивает попадание в Лигу чемпионов, а третье - лишь в Кубок УЕФА.

- А третье от четвертого отличается?

- За четвертое у нас не платят ничего. Если Россия в таблице коэффициентов поднимется на шестую строчку, а в Лиге чемпионов получат право играть сразу три наших клуба, тогда и премиальные за золото и бронзу будут отличаться не столь разительно, как сейчас. Нынче же разница - многократная.

- Сложно вести селекцию, исходя из того, что команда не будет в следующем году играть в Лиге чемпионов?

- Мы однажды выбрали путь и от него не отходим. Приглашаем молодых игроков, которые в ЦСКА должны вырасти - не скажу в мегазвезд, но в таких футболистов, которых хотело бы видеть в своих рядах большинство клубов Европы. Поэтому ничего страшного не произошло. В этом году мы уже расширили спектр игроков, которые должны будут реально претендовать на попадание в основной состав. Надеюсь, через год вернемся в Лигу чемпионов. А также верю, что "Зенит" и "Спартак" порадуют нас в Кубке УЕФА - и мы наберем недостающее число очков для попадания в шестерку.

- В этом феврале у ЦСКА и "Спартака" не очень-то получилось...

- Мне кажется, проблема в нашем календаре. Он не годится. Можно много говорить о северных странах, но мне очень жаль было "Спартак", который 11 ноября завершил выступление в чемпионате России, а 19 декабря проводил последний матч Кубка УЕФА. Не важно, значимой была игра или нет. Она вполне могла оказаться решающей. Не понимаю, как тренер может держать команду в нормальном состоянии месяц спустя после окончания национального первенства. А от выступления в еврокубках зависит рейтинг страны. Но у нас почему-то некоторым клубам это безразлично.

- Видимо, потому, что они понимают: им в Лиге чемпионов не играть.

- Поймите, если в Европе Россию будут представлять уже шесть клубов, у нас начнется совсем другой чемпионат! Удержать этот рейтинг будет тяжело. Ведь любой команде нужно время, чтобы набраться опыта, сыграться. Чтобы у футболистов не дрожали колени. Поначалу всегда трудно. Но чем больше команд будет у нас в Европе, тем быстрее возрастет число моих сторонников, уверенных, что нам многое в футболе нужно менять.

- А есть у нас шесть команд, способных достойно представлять Россию?

- Повторюсь: нужно пробовать, набираться опыта. Не могу сказать, что мне часто снятся кошмарные сны, но нет-нет да и вспомнятся матчи ЦСКА с "Вардаром". Тот позор трудно смыть - даже победой в Кубке УЕФА и выигрышем нескольких национальных первенств. Но так или иначе оказалось, что те игры с "Вардаром", другие неудачные матчи привели к победам. Да, проиграла "Москва" в свое время "Герте", а на будущий год возьмет и выиграет у "Депортиво". И все мы будем хлопать в ладоши.

- Сейчас бурно обсуждается идея - пойти навстречу сборной и завершить весеннюю часть чемпионата России 10 мая. Как к этому относится ЦСКА?

- Готов однозначно вам заявить: отрицательно. Ничего эти семь дней сборной не дадут! Ни-че-го! Если бы в ее распоряжении была всего неделя и стоял вопрос о том, чтобы увеличить срок подготовки еще на неделю - даю вам слово, мы были бы сторонниками переноса. А 22 дня или 29 - совсем другой разговор. Не понимаю, чем может заниматься сборная целый месяц до чемпионата. Первый матч с Испанией мы играем 10 июня. Меня просят отдать футболистов 11 мая. Для чего?!

- А если у Гуса Хиддинка есть продуманная вплоть до дня программа функциональной подготовки? Она ведь уже срабатывала и с корейцами, и с австралийцами.

- Давайте будем здравыми людьми. Каждый клуб начинает готовиться к сезону в январе. Футболисты до европейского первенства отыграют десять туров чемпионата России - треть турнира! И после этого им нужен еще месяц, чтобы поправить физическое состояние?! Убежден, что 17 мая для последнего тура перед чемпионатом Европы - абсолютно адекватная дата.

А вот что касается сбора национальной команды в феврале, когда ее штаб желает поработать с футболистами не два, а четыре дня, то я безоговорочный сторонник такой идеи. Игрокам действительно нужно подольше побыть вместе, зимой Хиддинк может заняться и физической, и тактической подготовкой.

Но в мае... Возникает еще и такой вопрос. У нас сейчас четыре базовых клуба сборной. А в премьер-лиге их шестнадцать. Что должны семь с половиной недель делать 12 команд? Непонятно.

- Но вы говорили нам о необходимости грамотного календаря для участников еврокубков, который середняков и аутсайдеров не волнует. Так почему, если арьергарду наплевать на интересы лидеров, вы должны радеть за них?

- Я переживаю не только за ЦСКА, но и за весь российский футбол. Потому что ЦСКА так же зависит от российского футбола, как и наоборот.

- Поговорим о селекции. Вы говорите, что придерживаетесь линии на приобретение молодых футболистов. В то же время "Зенит" год назад взял опытных Тимощука и Зырянова. Они сразу стали лидерами команды, а "Зенит" - чемпионом. Не увлекся ли ЦСКА покупкой молодежи?

- Уверен - нет. Да, стать чемпионом очень престижно. Но нужно думать и о завтрашнем дне клуба. Такова позиция ЦСКА. Наверное, мы тоже могли бы брать опытных футболистов. Однако скажите, как Тимощук и Зырянов сыграют в следующем году?

- В следующем, думаем, еще хорошо.

- Возможно. Но когда игроку 29 или 31, такие вопросы возникают. Мальдини с Костакуртой и в возрасте под 40 играют очень прилично - но все же, наверное, не так, как в 22 - 23 года. В любом случае возраст дает о себе знать: теряются скорость, концентрация. Мы пошли одним путем, "Зенит" вправе был выбрать другой.

- Есть ли у вас, в свою очередь, уверенность, что в сезоне-2008 заблистают Рамон, Джанер, Янчик, Мамаев?

- Точно такие же вопросы мне задавали раньше: а засверкают ли Жо, Вагнер, Карвалью, Жирков... Правда, если поверить некоторым газетам, то в следующем году никто из них и играть-то у нас не будет. Я прочитал, например, что купил Рикарду Жезуса, Рыжова и Власова, а отпустил, если не ошибаюсь, 14 человек. Если же серьезно, молодым футболистам надо доверять, давать им время. Не может игрок забивать голы, сидя на скамейке. Не уверен, скажем, что Месси стал бы такой звездой, если бы "Барселона" ему не доверяла. Футболисты, которых вы перечислили, - Рамон, Джанер, Янчик, по моему субъективному мнению, будут играть очень сильно.

- Можно ли говорить, что Газзаев недостаточно давал играть таким перспективным игрокам, как Таранов и Григорьев?

- (После паузы.) Я бы не сказал, что они играли достаточно. В этом году ЦСКА было важно каждое очко. У нас не было задела в пять, семь или девять очков, мы не были впереди настолько, чтобы дать возможность молодежи играть побольше. Сезон получился скомканным, поэтому ставка и делалась на 11 - 12 футболистов.

- Отсутствие дорогих приобретений порождает слухи о финансовых проблемах ЦСКА...

- Могу вас уверить, что все в порядке. Желаю, чтобы в новом году в каждом доме было такое финансовое благополучие, как в ЦСКА! Особенно, конечно, у наших болельщиков. (Улыбается.) А что касается дорогих покупок... Не понимаю, почему за Янчика надо платить, абстрактно говоря, 20 миллионов. У каждого трансфера - своя цена. Дорого можно купить Анри или Роналдинью, Мальдини или Ибрагимовича. Но пока они к нам не едут. Хотя уверен: когда изменятся инфраструктура, календарь и масса других вещей в российском футболе поедут обязательно. Почему? Вспоминаю чемпионат Англии двадцатилетней давности - туда в основном ехали доигрывать. А потом там создали премьер-лигу. Начали делать продукт. И в последние лет пять это лига номер один в Европе.

Сразу, конечно, перемены произойти не могут. Нужно перейти на другую систему календаря, построить современные стадионы, подписать хороший контракт с телевидением. Все это и приведет к тому, что наш чемпионат будет расти. Вы же, когда едите, не можете держать ложку одним пальцем! Так и здесь: есть несколько обязательных составляющих благополучия футбола.

Новое руководство премьер-лиги будет вплотную заниматься стратегией, подготовкой программы развития. Много писалось о том, пройдет ли предложение Леонида Федуна о переходных матчах. О том, 18 команд должно быть или 16. Нужна или нет система "осень - весна". О том, какие деньги должна зарабатывать лига. Все это и есть стратегия.

- Еще - лимит на легионеров.

- Да. Мое мнение: с лимитом мы все-таки немного перебарщиваем. Не потому, что семь иностранцев - мало. Процесс должен быть эволюционным. Как только начнут расти российские футболисты, нам попросту не будет смысла покупать игроков за границей. Зачем, если есть свои? Но на это нужно время. А мы хотим все сделать очень быстро.

Что такое революционный путь - известно. У нас был 1917 год, после которого 72 года мучились. Сделать всех одинаковыми на территории России, конечно, возможно. Но поднимется от этого футбол или опустится - вот вопрос. Сможем ли мы в еврокубках быть конкурентоспособными только при российских футболистах? Мы спорим о достоинствах и недостатках Хиддинка, но очень редко журналисты задаются вопросом: сколько футболистов мы сегодня можем ему дать? 20. Ну, 22. В сборной Англии таких игроков - 40, а то и 60. В Бразилии можно и вовсе создать пять сборных примерно одного уровня.

Круг игроков, достойных сборной, у нас очень мал. Ужесточение лимита приведет к тому, что четыре-пять топ-клубов всех выкупят. Отсюда - непонятные цены, которые за них выставляют. Когда разговариваешь о российском игроке, то все время слышишь: "Ну он же россиянин, надо процентов 30 или 50 добавить!" - "Но он же не играет на эти деньги!" - "Нет, но он же россиянин!"

Не сегодня, но завтра в каждой команде в стартовом составе должно будет выходить по шесть россиян. Умножим шесть на четыре топ-клуба - получится 24. То есть у нас должно быть хотя бы 24 игрока уровня сборной! А у нас и такого-то их количества нет. Можете назвать мне фамилии молодых российских открытий чемпионата?

- Очень ярких не было. Можно вспомнить Прудникова, Дзюбу, еще кого-то, но на первую сборную они пока не тянут.

- А я и говорю как раз о том, что нам футболистов в первую сборную элементарно не хватает. И возникает у меня следующий вопрос. Завтра братьев Березуцких, Игнашевича, Жиркова, Алдонина пригласят в зарубежные клубы. Кого-то в "Арсенал", кого-то в "Депортиво", кого-то в "Вольфсбург". Сколько времени я смогу их удерживать? Я не могу не отпустить человека в "МЮ", "Милан" или "Арсенал". В сборной он и после отъезда играть продолжит. Но в чемпионате России его уже не будет. А найти ему равноценную замену объективно невозможно.

Возьмите игроков прежней российской сборной. Егор Титов и сегодня далеко не худший на поле! Он пока сильнее тех же Прудникова или Дзюбы. У меня есть три чемпиона Европы 1989 года рождения. Прекрасные ребята, наверное, вырастут в хороших футболистов. Но сейчас в состав пройти не могут. Они пока неконкурентоспособны даже на уровне чемпионата России. Думаю, на вопрос о лимите на легионеров я ответил.

- Вернемся, однако, к финансовой ситуации. В футбол пришли государственные структуры, и тем же "Зениту" и "Локомотиву", в отличие от вас, не больно-то нужно считать деньги. Справедливо ли это?

- Вопрос в другом: а нужны ли такие деньги сегодня в чемпионате России? Мое субъективное мнение таково. Один и тот же футболист в российском первенстве и в чемпионате Англии не может получать одни и те же деньги. Кто их заплатит - акционеры, как в нашем случае, или, как вы говорите, полугосударственные структуры, - роли не играет. Бюджеты дают возможность только купить хороших футболистов и дать им хорошие зарплаты. Но мы вновь возвращаемся к вопросу: а кто к нам поедет? Бюджет ведущего российского клуба позволяет купить, допустим, Кака. Заплатить за его трансфер, скажем, 70 миллионов евро и дать ему 5 - 6 миллионов личного контракта. Но Кака в чемпионат России на сегодняшний день, увы, не поедет. Соответственно сейчас у российских клубов должен быть российский бюджет.

У нас в ЦСКА в 2008 году он будет меньше, чем в 2007-м. Не потому, что нам надо купить меньше игроков, а, в частности, потому, что мы не играем в Лиге чемпионов. Да, там и доходы больше, но и затраты велики. Бюджет сейчас готовится, скоро будет утвержден, и мы его обязательно откроем.

- До мельчайших деталей?

- Для самого клуба все расписывается детально: на матче ЦСКА - "Спартак" ожидается такая-то сумма дохода от продажи билетов, на матче ЦСКА - "Терек" - другая. Но такие мелочи вам, думаю, неинтересны. А вот основные положения - другое дело. Доходы, расходы, дефицит или профицит бюджета, траты на трансферы - скрывать не будем ничего. У нас в клубе ни одного цента под столом не дается.

- Но получается, что одни должны рассчитывать расходы и доходы, зарабатывать, а других - те же "Зенит" и "Локомотив" - прибыль может не заботить. Так это по крайней мере выглядит со стороны.

- Я думаю, это вы правильно сказали: со стороны. Чтобы судить о деятельности клуба, надо быть внутри, понимать, что и как происходит. РЖД и "Газпромом" руководят бизнесмены, которые просто так деньги тратить не будут. Выделив определенную сумму, завтра они спросят, как ею распорядились. С большим уважением отношусь к Миллеру и Якунину: это бизнесмены, которые заставят зарабатывать. Но и Фурсенко с Липатовым, в свою очередь, просто так деньги не тратят. Они тоже стараются получать прибыль.

К тому же при нашем президенте и жесткой системе контроля разбазаривать государственные деньги никто не даст. Сегодня есть проверяющие организации, и на государственном уровне проверка еще серьезнее, чем на частном. Если в частном бизнесе главное - заплатить налоги, а куда я потрачу свои деньги, уже мое дело, - то в государственном все совсем иначе, потому что это деньги всех граждан. Поэтому я думаю, что РЖД и "Газпром" изыскивают средства, которые зарабатываются не за счет добычи газа и железнодорожных тарифов, а с побочных заработков.

И надо отметить, что сегодня в РФПЛ стало легче работать, потому что на собрания приходит все больше хозяев, руководителей клубов. Даже генеральные менеджеры и другие руководители понимают: клубу надо зарабатывать, чтобы отчитаться перед руководителем и официально назвать бюджет, а не искать что-то в бюджете государства, а потом отвечать за это.

Однако заработать российским клубам сегодня сложно. Продукт под названием "футбол премьер-лиги" стоит 200 - 300 миллионов. Но сравним ситуацию в России и Германии. Бундеслига получает от продажи телеправ 650 миллионов евро в год и отдает 100 миллионов второй лиге, чтобы финансово ее поддержать. Мы же в этом году получили от нашего телевидения 14 миллионов долларов. Это позор! В следующем году мы должны получить как минимум 60 - 70 миллионов. А для этого нужно заниматься рекламой, над чем и работает новое руководство лиги. Я согласен, что мы еще не создали продукта, но сказать, что футбол неинтересен зрителям, не могу.

- Не попав в Лигу чемпионов, ЦСКА сильно пострадал финансово?

- Да. Мы недополучили 8 - 9 миллионов.

- Можно ли в той ситуации, в которой приходится работать, добиться самоокупаемости клубов?

- Можно. Если все вопросы, которые я перечислил выше, будут решены и лига станет получать хотя бы 300 миллионов. Конечно, это произойдет не в 2008 году, но в ближайшие год-два. Тогда первая тройка команд будет получать 60 - 70 миллионов, а команды середины таблицы - 10 - 15 миллионов, что для их бюджета существенно. Таким образом, без серьезных трансферных затрат в 10 - 20 миллионов клуб окажется самоокупаемым.

Посудите сами. Средний бюджет клуба, который сегодня борется за чемпионство, - 60 - 70 миллионов долларов. Если получить от телевидения 50 миллионов, заработать на билетах, атрибутике, тогда можно быть и вовсе в прибыли.

Вообще, мне кажется, что европейские клубы, если не считать трансферов, прибыль хоть небольшую, но приносят всегда. А трансфер - это уже затраты. Но и он может принести доход. Футболистов ведь еще и продают.

- Новичков, кстати, уже присмотрели?

- Мы смотрим пятерых футболистов на разные позиции: защитник, полузащитники атакующего и оборонительного плана, нападающий.

- Вам не кажется, что в тактическом плане команда немного застоялась?

- Я бы не хотел с дилетантской точки зрения обсуждать тактические схемы. Наблюдая за матчами с трибун, мы все - специалисты, но если посадить нас на скамейку и попросить что-то сделать с командой, никто не справится. Вот когда я смогу судить о футболе не как болельщик (хотя уверен, что этого никогда не произойдет), нарисовать тактическую схему, выстроить игру, распределить футболистов - тогда и пойду на скамеечку.

Я не умею тренировать. Мне как болельщику может нравиться или не нравиться игра команды, может казаться, что этот игрок хорош, а тот плох. Но для чего тогда во всем мире создаются селекционные группы, скауты, которые видят талант в молодых футболистах, если президент сам может посмотреть на игрока и сказать - этот подходит, а этот нет? Конечно, для того, чтобы увидеть, подходит ли команде Анри или Дрогба, много ума не надо, а вот молодого парня попробуй найди.

- Вы не раз говорили, что Валерий Газзаев продлил соглашение с клубом, но ни разу не сказали, что он останется главным тренером.

- Честно говоря, думал, что продлить контракт, который был, и есть продлить контракт тренера. Но не будем плодить слухи. Еще раз повторюсь: Газзаев подписал контракт не как футболист, президент, вице-президент или кто-то там еще, а как главный тренер.

- Вы сказали, что просматриваете пятерых. А расставаться с кем-нибудь собираетесь? Не кажется ли вам, что клубу нужна некоторая встряска?

- Встряски не нужно. Вот когда в доме не было сушилки, хозяйка встряхивала белье после стирки. А если серьезно, обновление, о котором вы говорите, нужно. Но, при том что есть спрос на пятерых-шестерых футболистов ЦСКА, мы сегодня не готовы никого отпустить. Нужно кого-нибудь приобрести, но при этом самим не остаться без штанов. Поэтому у нас с ребятами есть договоренность, и они нормально, адекватно оценивают ситуацию. У нас нет предложений, которые можно было бы считать последним шансом футболиста заиграть в Европе. И пока все остаются. Но, конечно, всех будем постепенно отпускать, потому что большинству ребят интересно поиграть в западных чемпионатах.

- А вам не кажется, что нынешняя ситуация в ЦСКА весьма напоминает ту, что была четыре года назад? Тогда на полгода пришел Артур Жорже, и в команде многое преобразилось - как в игровом плане, так и в эмоциональном. Да и сам Газзаев поменялся за те полгода, что находился в стороне.

- Мне так не кажется. Я думаю, что с 2004 года Валерий Георгиевич не успел устать так, как в то время, о котором вы сейчас вспомнили. Действительно, бывают столь тяжелые периоды в жизни, когда от усталости к вечеру уже не помнишь, как тебя зовут. Это перегрузка организма, и ничего более. Тогда я видел, что Валерию Георгиевичу очень тяжело - он достиг той грани, за которой можно было просто сломаться. При этом мы все понимали, что Газзаев должен через какое-то время вернуться, и он в итоге вернулся. Сейчас такой ситуации нет.

Понятно, что ничего вечного в футбольном клубе не существует - уходят и президенты, и игроки, и тренеры. Но сегодня предпосылок к каким-то глобальным изменениям в ЦСКА я не вижу. Ни в отношении футболистов, ни в отношении тренера.

Это, естественно, совсем не значит, что через полгода не может уйти, скажем, Вагнер. Поступит достойное предложение из "Реала", "Манчестера" или "Барселоны" - и что, я должен буду скрывать его от футболиста? Да, можно повысить ему зарплату до уровня ведущих клубов мира, но разве я имею право ломать молодому парню жизнь? Он приехал в ЦСКА совсем юным и вырос здесь до уровня основного игрока сильнейшей сборной мира, он помог нашему клубу - и я буду его обманывать? Говорить: зачем тебе этот "Реал", разве ты не видишь, какой у нас чемпионат? Ты полетишь во Владивосток - это же такое счастье! Скажи мне: кто еще из бразильцев видел Приморье - а ты увидишь! Так, что ли?

Стоит поступить подобным образом единожды - и никто из серьезных футболистов к нам больше никогда не приедет. С другой стороны, нельзя уходить лишь бы уйти. В начале этого года у нас было фантастическое предложение по Дуду - думаю, дороже мы его вряд ли продадим. И самому футболисту сулили весьма приличные условия. Но кто? Клуб, который боролся за выживание в испанской примере. Игрок пришел ко мне и сказал: как вы решите, так и будет. На что я ему ответил: зачем тебе из клуба, постоянно играющего в Лиге чемпионов, переходить в тот, что борется за выживание? И он с моими доводами согласился. А потом, когда команда, которая его приглашала, вылетела в низший дивизион, Дуду сказал мне спасибо.

- Вам не кажется, что Газзаев стал меньше доверять молодым российским игрокам? Если раньше он смело бросал в бой Акинфеева, братьев Березуцких, Жиркова, то теперь Григорьев и Таранов явно пересидели на скамейке.

- В этом неудачном сезоне для риска просто не оставалось места. ЦСКА не мог опуститься ниже третьей строчки в таблице и лишиться даже Кубка УЕФА. Но с другой стороны, согласен: молодым надо доверять больше.

- Вы беседовали с Газзаевым на эту тему?

- На тему, кого ставить в состав, а кого нет, с тренером не говорил никогда. Могу обсудить с ним потом, почему играл тот, а не этот, но только в дружеской беседе, а не в качестве указаний.

- А после нашумевших высказываний Газзаева на пресс-конференциях - таких, как, например, анекдот о виртуальности и реальности в Лондоне или заявления о том, что "Спартаку" еще надо много работать, дабы обыграть ЦСКА, вы ему замечаний не делали?

- Во-первых, я моложе Валерия Георгиевича, поэтому никакого права учить его жизни не имею. А во-вторых, не соглашусь с тем, что здесь есть проблема. Тот же Венгер, кстати, дружит с Газзаевым, они часто общаются, и упомянутый вами анекдот на их отношения никак не повлиял. Кстати, рассказал его Валерию Георгиевичу перед матчем именно я. И почему вы считаете, что сказанное Газзаевым неуместно, а слова самого Венгера о том, что ЦСКА выиграл у "Арсенала" только виртуально, нормальны? Ничего нельзя вырывать из контекста.

В случае же со "Спартаком" Газзаев, тренер ЦСКА, поднимал свой клуб. Тем более что результат-то был на табло. Подобные высказывания - часть футбола, и главное здесь - не перейти грань.

- В том, что он называл некоторых судей клоунами, грань тоже соблюдена?

- А что делать, если они действительно ведут себя, как в цирке? Как назвать датского арбитра, который в ключевом матче с "Зенитом" засчитал нам мяч, забитый рукой? Я не говорю, что он был куплен, - боже упаси! Но разве можно принимать такие решения? Вообще судейство - отдельная тема, которая должна найти соответствующее отражение в разработке стратегии развития российского футбола. В наш футбол пришли сейчас большие деньги, начинает создаваться инфраструктура, которая позволит выйти на совершенно новый уровень, - так же должны развиваться и все остальные составляющие.

Когда я впервые пришел к вам в редакцию в конце 2001 года, то сказал, что через пять лет российский футбол совершит резкий скачок вперед. Наверное, прогноз был чрезмерно оптимистичным, хотя мы, безусловно, перешли на новый уровень по сравнению с 1999 или 2001 годом. И все-таки ниже того, что я ожидал. Ничего страшного - пусть мы достигнем планируемого не через пять лет, а через семь - девять, но достигнем обязательно. Сейчас начинается строительство сразу нескольких стадионов, кладутся десятки полей, развиваются детские школы. А президент РФС Виталий Мутко пробил государственную поддержку программы развития футбола в России - программы, между прочим, просто фантастической. Все это очень важно.

- Чтобы перекрыть беспроигрышную восьмилетнюю серию "Спартака" в матчах с вашим клубом, армейцам осталось не проиграть ему в предстоящем сезоне. Для болельщиков ЦСКА это вопрос принципиальный. Для вас тоже?

- Нисколько. Более того, я считаю, что те времена, когда "Спартак" выдавал подобные серии, были годами полной деградации российского футбола. Когда один клуб собирает всех лучших футболистов и становится непобедимым у себя в стране, это ведет к упадку футбола.

Для меня никакие серии не важны - принципиально лишь итоговое место в таблице. Да и для болельщиков, уверен, тоже. Что, если предложить спартаковским фанам чемпионство в обмен еще на пять лет проигрышей ЦСКА, они не согласятся? А разве тот же "Зенит" променяет первое место в чемпионате-2007 на две победы над "Спартаком"? Другое дело, что в главном российском дерби ЦСКА - "Спартак", да еще при огромном количестве болельщиков, победить хочется всегда.

- Вы не приехали в Санкт-Петербург на матч с "Зенитом" и на подписание "Хартии футбольных клубов", что вызвало много кривотолков. Не могли бы рассказать, как было на самом деле?

- Хартию мы с Сергеем Фурсенко подписали заранее. Кстати, очень хочу, чтобы нашему примеру последовало как можно больше клубов премьер-лиги. Что касается моего неприезда в Санкт-Петербург, то я вообще обычно не езжу на гостевые матчи чемпионата России. Не важно куда. Просто не хочу.

Мало того что болельщики хозяев обычно ведут себя очень недружелюбно, так в одном городе была и вовсе крайне неприятная ситуация. Губернатор области повел себя неадекватно, принялся на повышенных тонах рассказывать мне, как я договорился с судьей, и тому подобные глупости. Это было самое настоящее хамство. Хорошо еще, что руководитель местного клуба, мой давний товарищ, его как-то осадил. Так что во избежание конфликтов стараюсь ездить только на матчи еврокубков.

- Специальной церемонии по поводу продления контракта с Карвальо уже не будет?

- А какой в этом сейчас смысл? Все равно везде уже об этом объявили. Иногда нужно, конечно, делать праздники. Моей дочке недавно исполнилось 10 лет. За день до этого она меня спросила: "Папа, ну что там с подарком?" Понять любопытство ребенка можно. Но я ее спросил в ответ: "Разве тебе не будет приятнее получить его завтра, в день рождения?" Здесь та же ситуация. Разве не эффектнее объявить о продлении контракта с футболистом в торжественной обстановке?

Хотелось красиво это преподнести. Устроить PR-акцию. В январе на встрече с болельщиками он должен был встать и сказать: "Я люблю этот клуб. Я с ним продлил контракт. Хочу играть в этой команде". Если вам интересно, новый контракт с Карвальо я подписал еще в октябре 2006-го.

- Почему же тогда не устроили презентацию в конце прошлого года?

- Было намного интереснее сделать это, когда закончится прежнее соглашение.

- Расстроились, что не получилось?

- Да.

- Почему Карвальо до конца сезона так и не набрал форму?

- У него была очень тяжелая травма. Когда ему делали операцию в Англии, профессор сказал: "От 9 до 12 месяцев". И сам удивился, когда Карвальо восстановился за шесть-семь месяцев.

- Столь длительный срок - последствия неудачной операции в Бразилии?

- Думаю, да. Хотя ни один врач никогда об этом напрямую не скажет, не бросит камень в огород коллеги.

- А не сказалась ли еще и затяжка с первой операцией? Ведь Карвальо сделал ее не в начале отпуска, а едва ли не перед первым сбором.

- Все было не совсем так. Поначалу мы вообще не собирались его оперировать. Но когда Карвальо начал готовиться к первому сбору, почувствовал боль в колене. В Бразилии ему сказали: "Нужно почистить колено, и через три дня сможешь снова бегать". Но боль не прошла, и по возвращении в команду мы посовещались и решили отправить его на обследование в Англию. Там посмотрели и сказали, что нужна серьезная операция, срок восстановления после которой - 9 - 12 месяцев. Так что то, что Карвальо вышел на поле уже в этом году, - чудо.

- В следующем году мы сможем увидеть Карвальо образца 2005 года?

- Почему бы нет? Сейчас у него есть время набрать форму. Вообще я давно обратил внимание, что для выхода на тот уровень, что был у футболиста до травмы, ему обычно требуется едва ли не столько же времени, сколько на само лечение.

- Но почему он летом вернулся из Бразилии с лишним весом?

- Потому что, занимаясь только на тренажерах, согнать вес невозможно. А ничего другого ему в то время делать было нельзя. Поэтому ни о каком штрафе речи не шло.

- А много в этом году штрафных денег с футболистов пришлось удержать?

- Много. За разные проступки - начиная от опозданий на тренировку и заканчивая нарушениями командной дисциплины на поле.

- Если не секрет, куда тратятся средства от штрафов?

- Не секрет. Все деньги идут в детскую школу ЦСКА. Можно сказать, что оштрафованные футболисты готовят себе замену, за свой счет улучшая там условия. (Смех в зале.)

- Но, надо полагать, мало кого из футболистов эти штрафы радуют?

- Воспринимают они их нормально. Вот если бы я вдруг решил оштрафовать Вагнера Лава за то, что он вплел в косички ленточки цветов, которые мне бы не понравились, у него были бы все основания быть недовольным. А так у нас обычно штрафуют лишь за дело, и все футболисты это отлично знают.

- Сейчас Вагнер Лав находится в Бразилии и собирается сыграть там в благотворительном матче. После пропущенного матча с "Фенербахче" в Лиге чемпионов это выглядит странно.

- Поймите правильно, у Вагнера не было спортивных травм, а была травма психологическая: его мама попала в реанимацию. Плюс опустошение после тяжелого сезона. Все-таки нагрузка на его долю в этом году выпала нешуточная - Кубок Америки, многочисленные перелеты... Поэтому он не стал обманывать партнеров, а честно им об этом сказал. Да, он мог бы выйти на поле в Стамбуле. Но был бы в этом прок? Вы же сами сразу и написали бы: "Вагнер Лав специально валял дурака, чтобы поскорее уехать, потому что его уже ждет в своих рядах "Арсенал" или "Интер". На мой взгляд, он поступил честно. Вот увидите: в следующем сезоне это будет прежний Вагнер. И даже лучше.

- С Жо другая ситуация?

- У Жо после матча с "Интером" был микронадрыв задней поверхности бедра. Если хотите, могу показать вам результаты обследования. Такие травмы всегда требуют много времени на восстановление. Четыре недели до матча с "Фенербахче" - минимально возможный срок. Так стоило ли выпускать на поле футболиста, который только-только оправился от травмы и далек от оптимальной формы?

- В ЦСКА после прихода Рикардо Жезуса стало шестеро бразильцев. Не превратились ли они уже в некую "банду"?

- Во-первых, "банды" в ЦСКА не будет никогда. Будет единый коллектив, чем клуб славился всегда. Если кто-то станет выпадать, вне зависимости от национальности или игровых качеств, этого игрока в команде не будет.

- Почему решили расстаться с Ратиньо, который играл на правах аренды?

- Не сказал бы, что он нам категорически не понравился. Скажем так: нас не удовлетворил объем работы, который он может выдавать. Если физическое состояние футболиста позволяет ему красиво провести лишь полчаса, он не сможет играть на высоком уровне.

- Та же проблема была с Феррейрой?

- Не совсем. Права на этого футболиста по-прежнему принадлежат ЦСКА, и в настоящее время он отлично выступает за "Сан-Лоренсо". Но возвращать его к нам смысла нет - на его позиции отлично смотрится Юра Жирков. А держать футболиста калибра Феррейры на скамейке - жестоко в первую очередь по отношению к нему самому.

- О продаже Олича жалеете?

- Ни в коем случае. Ивица - хороший игрок, я очень тепло к нему отношусь. Но у парня была мечта - попасть в бундеслигу. К примеру, в ЦСКА есть футболист, который хочет играть в Англии. Так и говорит: "Будут приглашения от испанцев или итальянцев - даже не обращайтесь. Но если позовут англичане - поеду сразу". А вот Ивица стремился в Германию. К тому же у него заканчивался контракт. Некоторые российские клубы пытались украсть Олича...

- Каким образом?

- Не стоит об этом. Дела давно минувших дней. Скажу лишь, что сам я могу отдать последнее. Но украсть у меня ничего невозможно... Так вот, Олича пригласил "Гамбург", и мы возражать против перехода не стали. Я слежу за игрой Ивицы в Германии - по-моему, он там счастлив.

- Да и нашей сборной в итоге помог.

- Сборной, уверен, Олич бы помог, оставаясь и игроком ЦСКА. Но у нас не тюрьма, понимаете? Если не будем отпускать футболистов вовремя, к нам больше никто не поедет.

- У всех армейских бразильцев еще сохраняется мотивация играть в чемпионате России? Пример "Шахтера", который так и не смог найти управу на Элану и Матузалема, не настораживает?

- В Донецке иная ситуация. У этих ребят появились интересные предложения из Европы, а президент "Шахтера" не хотел их отдавать. И тогда возникли проблемы. Они перестали приезжать, начали устраивать скандалы и истерики. Но до этого, выходя на игру, Элану с Матузалемом делали свое дело так же хорошо, как и прежде. Ведь бразилец на поле просто не способен отбывать номер. Футбол для него - жизнь. Как мы с вами не можем обходиться без воды и пищи, так бразилец - без футбола.

Пожалуй, второй такой нации в мире не найдешь. Даже аргентинцы другие. И мне смешно читать, будто Дуду специально искал, в кого бы врезаться, чтобы получить желтую карточку и не поехать на последний матч сезона в Турцию. Все разговоры об отсутствии у бразильцев мотивации - полный бред. Сложность с ними возникает только в одном случае - когда попадают в запас. В этом случае бразилец действительно готов все бросить и ехать куда угодно, лишь бы снова играть.

- А с точки зрения бизнеса не время ли продать Вагнера - на данный момент основного форварда сборной Бразилии?

- Для нашего клуба зарабатывать на трансферах - это не бизнес. Конечно, с Вагнером, к сожалению, придется расстаться. Может, летом. Может, в конце следующего года. Но не сейчас! Мы больше заработаем, сохранив его, поскольку он дает команде результат, и на Вагнера ходят болельщики. К слову, сильно сомневаюсь, что за этот период наш форвард подешевеет. Цены на игроков даже на европейском рынке нынче космические. Наверное, оттого, что ярких личностей мало.

- Кто посоветовал приобрести Рикардо Жезуса?

- Валерий Георгиевич. Полгода мы за ним наблюдали и пришли к выводу: Жезус нам подходит.

- На каком языке общались?

- На русском. Жезус его неплохо знает.

- А что мешает Вагнеру, Карвальо и К° разговаривать с вами по-русски?

- Лень-матушка. Почему, например, Чиди Одиа здорово говорит по-русски? Потому что искал в Кишиневе Кремль. Агент задурил ему голову, сказал, что везет в Москву... А с кем в Нальчике на родном языке мог общаться Жезус? Земляков-то там у него не было. Кстати, Газзаев на установках дает бразильцам указания по-русски - и они все понимают без переводчика. Да и вообще - мы из бразильцев почему-то хотим сделать русских. Оставьте! Это невозможно. Вот у меня много знакомых в эмиграции. И, если честно, жутко раздражает, когда в некоторых семьях родители задают вопрос по-русски, а дети отвечают по-английски или по-немецки. Им лень говорить на русском. Но ведь ребенок должен знать свои корни! А вы от иностранцев чего-то требуете...

При этом к сплоченности коллектива это не имеет никакого отношения! Футболисты такой народ, что на поле всегда найдут общий язык. А сидеть всем вместе за одним столом и отмечать праздники необязательно. Хотя до сих пор перед глазами картина - Денис Попов идет на тренировку с Карвальо, который только-только к нам перешел, и оживленно с ним беседует. Я ошалел! О чем и, главное, на каком языке Попов разговаривал с Карвальо, для меня загадка.

- Вам не кажется, что упомянутый Одиа второй год валяет дурака?

- Не кажется. О Чиди ничего плохого не скажу. Ему мешали играть объективные причины. Травма, операция, во время которой не заметили еще одного серьезного повреждения, другая операция... Надеюсь, он все-таки сумеет восстановиться.

- Продать накануне сезона в "Кубань" Габулова и оставить Мандрыкина было ошибкой?

- Людям надо играть. Вы посмотрите - отпустив Габулова, мы дали сборной еще одного вратаря! Разве это плохо? Возможно, наша вина в том, что чуть раньше не нашли команду и Мандрыкину. По потенциалу он тоже игрок уровня сборной. Да, в этом году ошибался - ну так с кем не бывает.

- В 2007-м в клубе появилась новая должность - генеральный директор. Этот пост занял 29-летний Роман Бабаев. Одной из причин неудач ЦСКА называют то, что часть руководящих функций перешла к совсем молодому человеку...

- В том, что случилось, виноваты не тренер, игроки или уборщицы. В неудачном - подчеркиваю, для футбольного клуба ЦСКА - выступлении виноват только один человек. Его зовут Евгений Гинер. На этом поиск виновных предлагаю завершить и больше к этому вопросу не возвращаться.

- Хорошо. Каковы полномочия Бабаева? Какие вопросы он обязан согласовывать с вами?

- Разумеется, все, что происходит в ЦСКА, происходит с моего согласия. В клубе, как и раньше, провожу немало времени. Рома на себя многое забрал, хотя по всем вопросам консультируется со мной. Он не должен быть "говорящей головой", выражающей мои мысли. Просто я помогаю Роме научиться управлять - все-таки сразу стать руководителем тяжело. Я же сейчас больше занимаюсь строительством стадиона и развитием клубной инфраструктуры. Плюс у меня есть собственный бизнес, которому тоже надо уделять внимание.

- Успеете построить стадион к 2009 году, как было объявлено?

- Думаю, да. Мы вырубили там все деревья, переложили часть коммуникационных сетей. В понедельник или во вторник экскаватор уже начнет рыть котлован. Играть на своем стадионе ЦСКА в 2009-м сможет. Что же касается прочей инфраструктуры - магазинов, ресторанов, тренажерных залов и так далее, - на их доделку времени потребуется чуть больше. Впрочем, это не помешает болельщику прийти на нашу арену, в комфортных условиях посмотреть футбол и чувствовать себя в полной безопасности.

- Какой уложите газон?

- Пока склоняемся к тому же варианту, который собираются использовать в Лужниках на финал Лиги чемпионов. Речь о съемном газоне. Весной и осенью можно играть на искусственном поле последнего поколения. В хорошую погоду - стелить травяное. Его укладка займет всего 48 часов, а храниться газон будет в специальных палетах. Для России с учетом нашего климата это, на мой взгляд, оптимальное решение.

- На чемпионате мира-2006 вы посетили около десятка матчей. А на чемпионат Европы поедете?

- Обязательно.

- На что может рассчитывать сборная России?

- Считаю, при определенной удаче нам вполне по силам дойти до полуфинала.

- Что загадаете под Новый год?

- Секрет. А вот пожелать вашему коллективу, игрокам и болельщикам ЦСКА в следующем году хочу много тепла в домах, здоровья и счастья. Пусть в каждой семье жизнь станет хотя бы чуточку лучше.