"Єдність країни - наш ключовий актив". Журналіст FT зробив матеріал про обід з Порошенком

Журналіст видання The Financial Times Джон Рід побував у Києві, де йому вдалося поспілкуватися з п'ятим Президентом України Петром Порошенком. Відбулося це під час обіду політика. UA-Футбол пропонує до вашої уваги переклад матеріалу.

Я ще навіть не сів обідати з Петром Порошенком, а вже відчуваю, що мене перехитрили.

Ми йдемо територією штаб-квартири його партії "Європейська солідарність", навпроти золотоголової Києво-Печерської лаври. Як і решта в Україні, штаб перейшов на військові рейки і тепер є волонтерським центром. Зовні у нього є бетонний контрольно-пропускний пункт з блоків і мішків з піском, та неофіційне гасло воєнного часу "Російський військовий корабель, йди на х*й!" у цій жорстокій війні.

Українці попередили мене, що їхній лідер опозиції та попередник Володимира Зеленського спробує мене зачарувати, взяти за руку (можливо, буквально) та закидати тезами. І справді, перш ніж я встигаю поставити запитання, він веде мене на екскурсію місцем, яке ділить з добровольчим військовим батальйоном, для якого він є головним спонсором і чия добровольча кухня подаватиме нам обід.

Порошенка, засновника популярного в Україні бренду шоколаду Roshen та одного з найбагатших людей країни, було обрано президентом у травні 2014 року, за кілька місяців після проєвропейської революції на Майдані. Володимир Путін відреагував на повстання анексією Криму та розпалюванням сепаратистського повстання на Донбасі, що українці вважають початком довгої війни, а кульмінацією якої стало повномасштабне вторгнення цього року.

Через п'ять років він був принижений розчарованими виборцями в нищівній поразці від рук Зеленського, тоді мало відомого за межами України, крім коміка в телешоу. Але сьогодні багато хто вважає, що Порошенко наростив українські збройні сили, які довели свою цінність, змусивши росіян до тактичного відступу з півночі України, а цього тижня і з другого за величиною міста країни Харкова.

Відносини між двома політиками явно непрості. Нещодавно, у грудні, мій гість за обідом звинуватив свого наступника, що він дуже мало робить для підготовки до війни. "Відверто кажучи, вони не були готові до нападу з білоруського боку, і це було дуже неприємним сюрпризом", - каже він, поки ми йдемо по складу, заповненому пожертвуваннями, від бронежилетів та приладів нічного бачення до мішків із цукром та борошном.

Чи вважає він, що Зеленський зробив надто мало, щоб підготувати Україну до вторгнення? Він ухиляється від питання, кажучи, що не коментуватиме дії Зеленського під час війни, "бо я думаю, що єдність країни — це наш ключовий актив, і саме так ми дивуємо Путіна".

"Світ до 24 лютого і світ після 24 лютого - це зовсім різні речі", - говорить він. "Ми об'єдналися не навколо Зеленського та не навколо Порошенка. Ми об'єдналися навколо України".

Коли ми оглядаємо територію, Порошенко одягнений у чорну куртку на блискавці та штани. Перед інтерв'ю, коли я запитав його помічницю, чи може він одягнути костюм, вона надіслала мені смайлик "сміх крізь сльози", тож я теж одягнувся неформально, з військовим журналістським посвідченням на шиї.

До приходу в політику мій гість по ланчу був одним із найвідоміших магнатів України, інтереси якого сягали кондитерської справи до засобів масової інформації, сільського господарства та фінансів — втілення стану, яке вдалося швидко нажити в пострадянські роки. Будучи виконавчим директором "Укрпромінвесту" на початку 1990-х, він почав торгувати какао-бобами, а потім скуповував державні шоколадні компанії, щоб заснувати Roshen, що спонукало Forbes охрестити його "Віллі Вонком України" у статті напередодні виборів 2014 року.

Боротьба за стримування зарозумілої влади олігархів була визначальною проблемою для України протягом трьох десятиліть, що минули відколи вона відокремилася від Росії. Одне з найпоширеніших питань полягає в тому, чи достатньо зробив Порошенко за час свого перебування при владі, щоб приборкати своїх побратимів по касті олігархів, хоча більш нагальні проблеми війни відтіснили це питання на другий план.

За даними українського видання Forbes, Порошенко та його компанії вклали у війну близько 10 млн. доларів; Порошенко каже мені, що кожну гривню, пожертвувану населенням, він сплачує батальйону "Брати по зброї", що спонсорується. Серед іншого, за чутками, він вклав частину своїх грошей у зміцнення протиповітряної оборони Києва — вирішального чинника захисту столичних урядових будівель і військових об'єктів — ще до вторгнення. Він та його компанія вклали "багато" у створення системи ППО, підтверджує він, але не повідомляє подробиць.

Порошенко дуже хоче показати мені кухню частини, де волонтери розносять їжу у алюмінієвих упаковках на винос.

"Марино!", - гукає він свою дружину, яка підходить до роздачі, щоб розкласти порції курячого супу. Я відмовляюся, бо не їм м'яса, хоча під час війни це здається легковажним.

Порошенко каже мені, що в упаковках є гречана каша чи картопля на вибір. Ми обидва беремо перше і сідаємо за стіл поряд із двома солдатами-добровольцями.

На момент обрання Порошенка Путін уже анексував Крим і йшла війна на Донбасі. У 2014 та 2015 роках Порошенко за посередництвом Німеччини та Франції підписав із Путіним у Мінську угоди, які заморозили конфлікт, але не зупинили бойові дії. Я питаю, чи було помилкою вести переговори з людиною, яку він тепер називає фашистом.

"Я думаю, що за останні роки відбулася дуже небезпечна трансформація Путіна", - говорить він, зазначаючи, що вперше зустрівся з президентом Росії у 2004 році.

У 2005 році, невдовзі після Помаранчевої революції, він провів "можливо, п'ять чи шість годин" у кабінеті Путіна, намагаючись налагодити російсько-українські відносини. "Я бачив, що Помаранчева революція була дуже великою і негативною несподіванкою [для Путіна], і він не знав, що робити і як діяти після неї". Але, за його словами, після цього він спостерігав "трансформацію" Путіна, що було зрозуміло спочатку на Мюнхенській конференції з безпеки у 2007 році, а потім на саміті НАТО у Бухаресті у 2008 році, який, за словами Порошенка, був "упущеним шансом для вільного світу”. щоб зберегти мир. "Всі лідери західного світу підтримували Путіна і всі лідери західного світу довіряли Путіну. Вони думали, що якщо зможуть домовитися з Путіним, це врятує світ".

"Не вірте Путіну, він ніколи не тримає свого слова, ніколи", - каже він, даючи рекомендації, як з ним поводитися. "Він патологічний брехун". Російський лідер пообіцяв здійснити припинення вогню та відвести важку техніку та озброєння з Донбасу, але цього так і не сталося, додає Порошенко.

Друга його порада: "Не бійтеся Путіна". За його словами, якби НАТО представила план дій щодо членства для України (а також для Грузії та Молдови) ще 2008-го, то до 2013 року вона мала б повноправне членство. "Я впевнений, що Крим досі був би українським, у нас не було б війни і світ був би значно стабільнішим".

За словами Порошенка, ідея НАТО з самого початку була "не дуже популярна в Україні": лише 16% українців підтримували інтеграцію до НАТО у 2013 році, прямо перед його обранням президентом, але на той час, коли він закінчив свій термін, йому вдалося досягти 61% прихильників НАТО серед українців.

"А знаєте, хто допоміг нам досягти такого результату? Путін... Думаю, причиною тому був божевільний менталітет Путіна".

Порошенко просить співробітника принести грузинську мінералку, я також прошу.

Мінські угоди виграли час для України, зокрема для створення армії, заморозивши конфлікт із Росією. Але угоди так і не були реалізовані належним чином, і, озираючись назад на вторгнення цього року, українці вважають, що в кращому разі це був тимчасовий захід, який не зміг усунути його першопричини або стримати подальшу російську агресію. Чи не шкодує він тепер, я питаю, що підписав їх?

Ні, каже він, перефразовуючи китайського філософа Сунь Цзи: "Головне досягнення - уникнути війни, а не виграти війну". А відколи Путін почав вторгнення, "ви не бачите критиків" Мінська, додає він.

"Я вважаю, що це велике дипломатичне досягнення. Маючи Мінські угоди, ми тримали Росію якнайдалі від наших кордонів — не від наших кордонів, а від повномасштабної війни".

Я попросив Порошенка подумати про спадщину свого президентства — успіхи та невдачі. "Просто нагадаю, коли мене обрали президентом, Крим уже був повністю окупований, а Донбас був [частково] окупований", - каже він. "І Україна як країна, і я як президент взагалі не мали збройних сил".

У 2014 році Росія перекидала на Донбас нерегулярні війська та розповсюджувала пропаганду, викриваючи те, що критики тоді називали неспроможною українською державою, охопленою корупцією та слабкими інститутами.

Порошенко зазначає, що за перші 10 днів його президентства Україні вдалося відвоювати кілька ключових міст. "Все, що у нас є зараз, було створено за п'ять років мого президентства, і я цим дуже пишаюся", - каже він. Він перераховує свої досягнення: першим було нарощування Збройних сил України — хоча, за словами багатьох українців, поштовх значною мірою був ініціативою знизу нагору, починаючи з добровольців на Майдані, а потім на Донбасі.

Завдяки співпраці з країнами НАТО, яка посилилася після вторгнення, Україна справді створила збройні сили, які на сьогоднішній день виявилися гнучкішими за своєю структурою та ефективнішими на полі бою, ніж радянська армія Путіна.

"Це як моя дитина, і я дуже пишаюся", - каже він. "Тепер увесь світ бачить, що українські збройні сили здивували світ".

По-друге, каже Порошенко, його президентство "інституціоналізувало українську державу" та просувало українську мову (не без суперечностей), відключивши російський телесигнал, який "отруював українське суспільство". По-третє, за його словами, за його президентства було створено незалежну автокефальну українську церкву; по-четверте, "значний прогрес" у європейській інтеграції; і, по-п'яте, співпраця з НАТО.

Я намагаюся поставити запитання, але Порошенко не закінчив свого списку.

"Шість — це децентралізація", — каже він. Це здається справедливим: відвідуючи Донбас у 2014 році, я зустрічав багато забутих мешканців, які зневажали свою владу в далекому Києві та приєдналися до сепаратистів. Цього року українці — зокрема на російськомовному сході та півдні — продемонстрували велику згуртованість навколо своєї держави, ніж будь-коли з моменту здобуття незалежності.

Тепер я можу поставити своє запитання: про що ви шкодуєте? Відповідь Порошенка: "Я міг би зробити більше".

Українці були розчаровані повільними темпами реформ, що владою олігархів, що тривала (включаючи самого Порошенка), і корупцією, що глибоко укорінилася, яка зберігалася в політиці та бізнесі під час його правління, хоча він передав свої ділові інтереси у сліпий траст після того, як став президентом, Панамські документи 2016 року показали, що він створив офшорну компанію, щоб перевести свою кондитерську компанію на Британські Віргінські острови в 2014. Тоді він заперечував будь-які правопорушення і підкреслює створення антикорупційного суду, хоча під час його перебування при владі справи йшли уривчасто.

2019 року він провів націоналістичну передвиборчу кампанію під гаслом "Армія! Мова! Віра!", яка провалилася. Зеленський розгромив Порошенка, проводячи передвиборчу кампанію за єдність та відкинувши старий порядок, і набравши 73% голосів порівняно з 24% у Порошенка. Я питаю його, чому він думає, що програв.

"Після п'яти років війни люди хотіли когось, хто пообіцяв мир протягом двох тижнів, пообіцяв, що ми закінчили час бідних, і що настане час багатих", — каже Порошенко. "Вони дуже любили вірити у казки".

Під час президентства Зеленського Порошенка звинувачували у державній зраді та фінансуванні тероризму за те, що він нібито був причетний до продажу вугілля держкомпаніям сепаратистами на Донбасі, тими самими людьми, з якими боролася його адміністрація. Київський суд вважав звинувачення досить серйозними, щоб у січні заморозити його активи у рамках розслідування.

Цей випадок стривожив західних союзників України, які побачили у ньому ознаку небезпечного політичного розколу в Україні, коли стало зрозуміло, що Путін готовий вторгнутися. (Порошенко відкинув звинувачення як необґрунтовані, а справу як "політично вмотивовану").

"Я ненавиджу цю думку! Атакувати Зеленського зараз", - каже Порошенко, коли я питаю про відмінності двох чоловіків. Однак він додає: "Одразу ж, коли ми закінчимо війну, я абсолютно відкритий для цієї розмови".

Я вказую, що він може говорити про послужний список Зеленського до вторгнення, не применшуючи військових зусиль. "Добре", - каже він і запрошує своїх помічників сісти за наш стіл, де два солдати, що їли поряд з нами, закінчили і встали. "До речі, відмінний суп", - додає він.

"Це не політична боротьба, - продовжує Порошенко. "Я справді зробив усе можливе, щоб допомогти нації створити уряд більш ефективним. І я не був політиком, я був президентом України, державним діячем".

Я питаю його про звинувачення у корупції, які переслідували його на посаді. "Я не знаю, — каже він. "Мене це не цікавить". За його власними підрахунками проти нього порушено 130 кримінальних справ від створення автокефальної церкви до підписання Мінських угод. Він каже, що ніхто не знайшов "ніяких крихітних доказів правопорушень".

"Я зробив усе можливе, щоб — вибачте за пафос — зробити Україну сильнішою, — каже він, — комфортнішою, демократичнішою, вільнішою".

За словами Порошенка, у день вторгнення він зустрівся із Зеленським у кабінеті президента, і вони домовилися забути про свої розбіжності. Порошенко каже, що він також запропонував президенту відкрити у Києві магазини зброї для населення — схему, яка була реалізована в столиці і призвела до роздачі близько 36 тисяч одиниць зброї у перші дні після вторгнення. "Ми, українці, здивували світ, - каже він. "Деякі генерали НАТО дали нам 72 години".

Поки Україна має солдатів і добровольців, їй не вистачає зброї - хоча вона почала виробляти власні крилаті ракети та протикорабельні "Нептуни", каже Порошенко , Які, як він з гордістю зазначає, "створили диво на російському крейсері "Москва".

Залишаючись в Україні, Порошенко розмовляв з іноземними лідерами, у тому числі з Борисом Джонсоном (якого він описує як "мій дуже добрий друг"), віддаючи свій голос закликам надати більше зброї та боєприпасів для військ, чий найбільший ризик - залишитися без зброї у такому місці, як Донбас.

"Чи можете уявити, що майбутнє світу зараз залежить від 300-400 танків, 1000 бронетранспортерів, 500 гаубиць і 100 реактивних винищувачів? А може 300 додаткових зенітних ракет? Ось і все".

Важко оминути основну тему нашої розмови — заборонені теми чи ні — про те, невже Порошенко знову прагне балотуватися на вищу посаду? "Добре, я довіряю тобі і розраховую на тебе", - каже він. "У мене є мрія бути обраним, це правда..." Він робить паузу для драматичного ефекту. "... як член Європейського парламенту".

Куратори Порошенка попередили мене, що він має піти рівно о 13:20, але до цього він має кілька повідомлень, які він хоче передати. Перший адресований Німеччині: "Зупиніть свою програму закриття атомних електростанцій", - говорить він, маючи на увазі ключовий фактор, який лежить в основі залежності Німеччини від російського газу. "Зупиніть на 10 років".

Він також закликає до санкцій проти російського флоту нафтових танкерів та його духовенства, включаючи його лідера патріарха Кирила, які підтримали війну: "Ми маємо запровадити санкції проти Російської православної церкви як терористичної організації".

Нині 13:20. Він має зустріч. Перед тим як піти, він підписує жовто-синій український прапор.

"Шкода, що ви не з'їли суп", - говорить він. "Наш шеф-кухар буде вкрай розчарований". Він розмахує фломастером та підписує прапор словами: "Вперед до перемоги".

Переклад - Олександр Риженко