"Единство страны - наш ключевой актив". Журналист FT сделал материал об обеде с Порошенко

Журналист издания The Financial Times Джон Рид побывал в Киеве, где ему удалось пообщаться с пятым Президентом Украины Петром Порошенко. Состоялось это во время обеда политика. UA-Футбол предлагает вашему вниманию перевод материала.

Я еще даже не сел обедать с Петром Порошенко, а уже чувствую, что меня перехитрили.

Мы идем по территории штаб-квартиры его партии "Европейская солидарность", напротив златоглавой Киево-Печерской лавры. Как и все остальное в Украине, штаб перешел на военные рельсы и теперь является волонтерским центром. Снаружи у него есть бетонный контрольно-пропускной пункт из блоков и мешков с песком, и неофициальный лозунг военного времени "Российский военный корабль, иди на х*й!", отсылка к российскому крейсеру, который украинские войска потопили в прошлом месяце, — поднятие общественного морального духа в этой жестокой войне.

Украинцы предупредили меня, что их лидер оппозиции и предшественник Владимира Зеленского попытается меня очаровать, взять за руку (возможно, буквально) и закидать тезисами. И действительно, прежде чем я успеваю задать вопрос, он ведет меня на экскурсию по месту, которое делит с добровольческим военным батальоном, для которого он является главным спонсором и чья добровольческая кухня будет подавать нам обед.

Порошенко, основатель популярного в Украине бренда шоколада Roshen и один из самых богатых людей страны, был избран президентом в мае 2014 года, через несколько месяцев после проевропейской революции на Майдане. Владимир Путин отреагировал на восстание аннексией Крыма и разжиганием сепаратистского восстания в Донбассе, что украинцы считают началом долгой войны, а кульминацией которой стало полномасштабное вторжение в этом году.

Пять лет спустя он был унижен разочарованными избирателями в сокрушительном поражении от рук Зеленского, тогда мало известного за пределами Украины, кроме как комика в телешоу. Но сегодня многие считают, что Порошенко нарастил украинские вооруженные силы, которые доказали свою ценность, вынудив русских к тактическому отступлению с севера Украины, а на этой неделе и из второго по величине города страны, Харькова.

Отношения между двумя политиками явно непростые. Совсем недавно, в декабре, мой гость за обедом обвинил своего преемника, что он слишком мало делает для подготовки к войне. "Откровенно говоря, они не были готовы к нападению с белорусской стороны, и это было очень неприятным сюрпризом", — говорит он, пока мы идем по складу, заполненному пожертвованиями, от бронежилетов и приборов ночного видения до мешков с сахаром и мукой.

Считает ли он, что Зеленский сделал слишком мало, чтобы подготовить Украину к вторжению? Он уклоняется от вопроса, говоря, что не будет комментировать действия Зеленского во время войны, "потому что я думаю, что единство страны — это наш ключевой актив, и именно так мы удивляем Путина".

"Мир до 24 февраля и мир после 24 февраля — это совершенно разные вещи", — говорит он. "Мы объединились не вокруг Зеленского и не вокруг Порошенко. Мы объединились вокруг Украины".

Когда мы осматриваем территорию, Порошенко одет в черную куртку на молнии и брюки. Перед интервью, когда я спросил его помощницу, может ли он надеть костюм, она прислала мне смайлик "смех сквозь слезы", так что я тоже оделся неформально, с военным журналистским удостоверением на шее.

До прихода в политику мой гость по ланчу был одним из самых известных магнатов Украины, интересы которого простирались от кондитерского дела до средств массовой информации, сельского хозяйства и финансов — воплощение состояния, которое удалось быстро нажить в постсоветские годы. Будучи исполнительным директором "Укрпроминвеста" в начале 1990-х, он начал торговать какао-бобами, а затем скупал государственные шоколадные компании, чтобы основать Roshen, что побудило Forbes окрестить его "Вилли Вонком Украины" в статье накануне выборов 2014 года.

Борьба за сдерживание заносчивой власти олигархов была определяющей проблемой для Украины в течение трех десятилетий, прошедших с тех пор, как она отделилась от России. Один из часто задаваемых здесь вопросов заключается в том, достаточно ли сделал Порошенко за время своего пребывания у власти, чтобы обуздать своих собратьев по касте олигархов, хотя более насущные проблемы войны оттеснили этот вопрос на второй план.

По данным украинского издания Forbes, Порошенко и его компании вложили в войну около 10 млн долларов; Порошенко говорит мне, что каждую гривну, пожертвованную населением, он уплачивает спонсируемому им батальону "Братья по оружию". Среди прочего, по слухам, он вложил часть своих денег в укрепление противовоздушной обороны Киева — решающего фактора в защите столичных правительственных зданий и военных объектов — еще до вторжения. Он и его компания вложили "много" в создание системы ПВО, подтверждает он, но не сообщает подробностей.

Порошенко очень хочет показать мне кухню части, где волонтеры разносят еду в алюминиевых упаковках на вынос.

"Марина!", — окликает он свою жену, которая подходит к раздаче, чтобы разложить порции куриного супа. Я отказываюсь, потому что не ем мяса, хотя во время войны это кажется легкомысленным.

Порошенко говорит мне, что в упаковках есть гречневая каша или картошка на выбор. Мы оба берем первое и садимся за стол рядом с двумя солдатами-добровольцами.

К моменту избрания Порошенко Путин уже аннексировал Крым и шла война на Донбассе. В 2014 и 2015 годах Порошенко при посредничестве Германии и Франции подписал с Путиным в Минске соглашения, которые заморозили конфликт, но не остановили боевые действия. Я спрашиваю, было ли ошибкой вести переговоры с человеком, которого он теперь называет фашистом.

"Я думаю, что за последние годы произошла очень опасная трансформация Путина", — говорит он, отмечая, что впервые встретился с президентом России в 2004 году.

В 2005 году, вскоре после Оранжевой революции, он провел "может быть, пять или шесть часов" в кабинете Путина, пытаясь наладить российско-украинские отношения. "Я видел, что Оранжевая революция была очень большой и негативной неожиданностью [для Путина], и он не знал, что делать и как действовать после нее". Но, по его словам, после этого он наблюдал "трансформацию" Путина, что было ясно сначала на Мюнхенской конференции по безопасности в 2007 году, а затем на саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году, который, по словам Порошенко, был "упущенным шансом для свободного мира". чтобы сохранить мир. "Все лидеры западного мира поддерживали Путина, и все лидеры западного мира доверяли Путину. Они думали, что если смогут договориться с Путиным, это спасет мир".

"Не верьте Путину, он никогда не держит своего слова, никогда", — говорит он, давая рекомендации, как с ним вести себя. "Он патологический лжец". Российский лидер пообещал осуществить прекращение огня и отвести тяжелую технику и вооружение с Донбасса, но этого так и не произошло, добавляет Порошенко.

Второй его совет: "Не бойтесь Путина". По его словам, если бы НАТО представила план действий по членству для Украины (а также для Грузии и Молдовы) еще в 2008-м, то к 2013 году у нее было бы полноправное членство. "Я уверен, что Крым до сих пор был бы украинским, у нас не было бы войны и мир был бы значительно более стабильным".

По словам Порошенко, идея НАТО с самого начала была "не очень популярна в Украине": всего 16% украинцев поддерживали интеграцию в НАТО в 2013 году, прямо перед его избранием президентом, но к тому времени, когда он закончил свой срок, ему удалось достичь 61% сторонников НАТО среди украинцев.

"А знаете, кто помог нам добиться такого результата? Путин... Думаю, причиной тому был сумасшедший менталитет Путина".

Порошенко просит сотрудника принести грузинскую минералку, я тоже прошу.

Минские соглашения выиграли время для Украины, в том числе для создания армии, заморозив конфликт с Россией. Но соглашения так и не были реализованы должным образом, и, оглядываясь назад на вторжение в этом году, украинцы считают, что в лучшем случае это была временная мера, которая не смогла устранить ее первопричины или сдержать дальнейшую российскую агрессию. Не жалеет ли он теперь, спрашиваю я, что подписал их?

Нет, говорит он, перефразируя китайского философа Сунь Цзы: "Главное достижение — избежать войны, а не выиграть войну". А с тех пор, как Путин начал вторжение, "вы не видите критиков" Минска, добавляет он.

"Я считаю, что это большое дипломатическое достижение. Имея Минские соглашения, мы держали Россию подальше от наших границ — не от наших границ, а от полномасштабной войны".

Я попросил Порошенко подумать о наследии своего президентства — успехах и неудачах. "Просто напомню, когда меня избрали президентом, Крым уже был полностью оккупирован, а Донбасс был [частично] оккупирован", — говорит он. "И Украина как страна, и я как президент вообще не имели вооруженных сил".

В 2014 году Россия перебрасывала на Донбасс нерегулярные войска и распространяла пропаганду, разоблачая то, что критики тогда называли несостоятельным украинским государством, охваченным коррупцией и слабыми институтами.

Порошенко отмечает, что за первые 10 дней его президентства Украине удалось отвоевать несколько ключевых городов. "Все, что у нас есть сейчас, было создано за пять лет моего президентства, и я этим очень горжусь", — говорит он. Он перечисляет свои достижения: первым было наращивание вооруженных сил Украины — хотя, по словам многих украинцев, толчок в значительной степени был инициативой снизу вверх, начиная с добровольцев на Майдане, а затем на Донбассе.

Благодаря сотрудничеству со странами НАТО, которое усилилось после вторжения, Украина действительно создала вооруженные силы, которые на сегодняшний день оказались более гибкими по своей структуре и эффективными на поле боя, чем советская армия Путина.

"Это как мой ребенок, и я очень горжусь", — говорит он. "Теперь весь мир видит, украинские вооруженные силы удивили мир".

Во-вторых, говорит Порошенко, его президентство "институционализировало украинское государство" и продвигало украинский язык (не без противоречий), отключив российский телесигнал, который "отравлял украинское общество". В-третьих, по его словам, во время его президентства была создана независимая автокефальная украинская церковь; в-четвертых, "значительный прогресс" в европейской интеграции; и в-пятых, сотрудничество с НАТО.

Я пытаюсь задать вопрос, но Порошенко не закончил свой список.

"Шесть — это децентрализация", — говорит он. Это кажется справедливым: посещая Донбасс в 2014 году, я встречал много забытых жителей которые презирали свою власть в далеком Киеве и присоединились к сепаратистам. В этом году украинцы — в том числе на русскоязычном востоке и юге — продемонстрировали большую сплоченность вокруг своего государства, чем когда-либо с момента обретения независимости.

Теперь я могу задать свой вопрос: о чем вы сожалеете? Ответ Порошенко: "Я мог бы сделать больше".

Украинцы были разочарованы медленными темпами реформ, продолжающейся властью олигархов (включая самого Порошенко) и глубоко укоренившейся коррупцией, которая сохранялась в политике и бизнесе во время его правления. Хотя он передал свои деловые интересы в слепой траст после того, как стал президентом, Панамские документы 2016 года показали, что он создал офшорную компанию, чтобы перевести свою кондитерскую компанию на Британские Виргинские острова в 2014 году. В то время он отрицал какие-либо правонарушения и подчеркивает создание антикоррупционного суда, хотя во время его пребывания у власти дела шли прерывисто.

В 2019 году он провел националистическую предвыборную кампанию под лозунгом "Армия! Язык! Вера!", которая провалилась. Зеленский разгромил Порошенко, проводя предвыборную кампанию за единство и отбросив старый порядок, и набрав 73% голосов по сравнению с 24% у Порошенко. Я спрашиваю его, почему он думает, что проиграл.

"После пяти лет войны люди хотели кого-то, кто пообещал мир в течение двух недель, пообещал, что мы закончили время бедных, и что теперь наступит время богатых", — говорит Порошенко. "Они очень любили верить в сказки".

Во время президентства Зеленского Порошенко обвиняли в государственной измене и финансировании терроризма за то, что он якобы был причастен к продаже угля госкомпаниям сепаратистам на Донбассе — теми самыми людьми, с которыми боролась его администрация. Киевский суд счел обвинения достаточно серьезными, чтобы в январе заморозить его активы в рамках расследования.

Этот случай встревожил западных союзников Украины, которые увидели в нем признак опасного политического раскола в Украине, когда стало ясно, что Путин готов вторгнуться. (Порошенко отверг обвинения как необоснованные, а дело как "политически мотивированное").

"Я ненавижу эту мысль! Атаковать Зеленского сейчас", — говорит Порошенко, когда я спрашиваю о различиях двух мужчин. Однако он добавляет: "Сразу же, когда мы закончим войну, я абсолютно открыт для этого разговора".

Я указываю, что он может говорить о послужном списке Зеленского до вторжения, не умаляя военных усилий. "Хорошо", — говорит он и приглашает своих помощников сесть за наш стол, где два солдата, евшие рядом с нами, закончили и встали. "Кстати, суп отличный", — добавляет он.

"Это не политическая борьба, — продолжает Порошенко. "Я действительно сделал все возможное, чтобы помочь нации создать правительство более эффективным. И я не был политиком, я был президентом Украины, государственным деятелем".

Я спрашиваю его об обвинениях в коррупции, преследовавших его на посту. "Я не знаю, — говорит он. "Меня это не интересует". По его собственным подсчетам, против него возбуждено 130 уголовных дел от создания автокефальной церкви до подписания Минских соглашений. Он говорит, что никто не нашел "никаких крошечных доказательств правонарушений".

"Я сделал все возможное, чтобы — извините за пафос — сделать Украину сильнее, — говорит он, — комфортнее, демократичнее, свободнее".

По словам Порошенко, в день вторжения он встретился с Зеленским в кабинете президента, и они договорились забыть о своих разногласиях. Порошенко говорит, что он также предложил президенту открыть в Киеве магазины оружия для населения — схема, которая была реализована в столице и привела к раздаче около 36 000 единиц оружия в первые дни после вторжения. "Мы, украинцы, удивили мир, — говорит он. "Некоторые генералы НАТО дали нам 72 часа".

Пока у Украины есть солдаты и добровольцы, ей не хватает оружия — хотя она начала производить собственные крылатые ракеты и противокорабельные "Нептуны", говорит Порошенко, которые, как он с гордостью отмечает, "сотворили чудо на российском крейсере "Москва".

Оставаясь в Украине, Порошенко разговаривал с иностранными лидерами, в том числе с Борисом Джонсоном (которого он описывает как "мой очень хороший друг"), отдавая свой голос призывам предоставить больше оружия и боеприпасов для войск, чей самый большой риск — остаться без оружия в таком месте, как Донбасс.

"Можете ли вы представить, что будущее мира сейчас зависит от 300–400 танков, 1000 бронетранспортеров, 500 гаубиц и 100 реактивных истребителей? А может 300 дополнительных зенитных ракет? Вот и все".

Трудно обойти основную тему нашего разговора — запретные темы или нет — о том, неужели Порошенко снова стремится баллотироваться на более высокий пост? "Хорошо, я доверяю тебе и рассчитываю на тебя", — говорит он. "У меня есть мечта быть избранным, это правда...". Он делает паузу для драматического эффекта. "...в качестве члена Европейского парламента".

Кураторы Порошенко предупредили меня, что он должен уйти ровно в 13:20, но до этого у него есть несколько сообщений, которые он хочет передать. Первый адресован Германии: "Остановите свою программу закрытия атомных электростанций", — говорит он, имея в виду ключевой фактор, лежащий в основе зависимости Германии от российского газа. "Приостановить на 10 лет".

Он также призывает к санкциям против российского флота нефтяных танкеров и его духовенства, включая его лидера патриарха Кирилла, которые поддержали войну: "Мы должны ввести санкции против Русской православной церкви как террористической организации".

Сейчас 13:20. У него встреча. Перед тем, как уйти, он подписывает желто-синий украинский флаг.

"Жаль, что вы не съели суп", — говорит он. "Наш шеф-повар будет крайне разочарован". Он размахивает фломастером и подписывает флаг словами: "Вперед к победе".

Перевод - Александр Рыженко