Как журналисты обсуждали Закон "Об обеспечении порядка на футбольных матчах..."

В январе 2012 года Верховной Радой Украины был принят закон «Об особенностях обеспечения общественного порядка и общественной безопасности в связи с подготовкой и проведением футбольных матчей». Ввиду того, что Закон принимался парламентариями в явной спешке, некоторые его статьи выполнить не представляется возможным. Именно поэтому президент ПФЛ Милетий Бальчос при поддержке народного депутата Украины Вадима Колесниченко инициировал перед футбольной общественностью внесение на рассмотрение Верховной Рады Украины законопроекта «О внесении изменений в некоторые законодательные акты (касательно обеспечения общественного порядка и безопасности до, во время и после проведения футбольных матчей)». Закон, безусловно, нужен: с изменениями и поправками. Однако, читая форумы болельщиков и, соответственно, видя их реакцию – полное непринятие и сопротивление, - невольно задаешь себе вопрос: понимают ли они, что, в первую очередь, данный закон направлен на обеспечение их же безопасности? Вне сомнения, обговаривать законопроект и дискутировать нужно. Что мы и сделали, собравшись вместе: главный редактор журнала «Футбол» Артем Франков, журналист «Футбола» Александр Гапоненко, обозреватель сайт football.ua Артур Валерко и главный редактор «ПрофиФутбол» Виктория Щербак. Нужна ли милиция на стадионах или достаточно стюардов, что делать с нарушителями, как решали подобные проблемы за рубежом - говорили много, спорили и отстаивали свои мнения. Истину, возможно, и не родили, но какие выводы сделали и к чему пришли – читайте далее.

Артем Франков: Для затравки. Дело, оно же проблема, оно же беда – в том, что фанаты слишком легко переходят грань дозволенного и тем весьма гордятся: в нарушении запретов, как известно, своя особая прелесть и как бы доблесть. К примеру, дымовухи, которыми они так восхищаются, вообще не лезут ни в какие ворота. Они не осознают и упорно не желают осознавать, что, проявляя таким образом свою свободу, жестко ограничивают мою. Я вот не хочу находиться в клубах дыма и дышать всякой дрянью, только потому что кому-то от этого весело! Фанаты говорят, что ничего экстраординарного в этом нет, без пиро- нет фанатения, без огонька нет боления… Логическая связь тут примерно такая же мощная, как в знаменитой сентенции «Живемо в Українi – повиннi розмовляти тiльки українською». На слуху, согласитесь...

Александр Гапоненко: Я считаю, что файеры – не такая уж большая угроза. Страшно, когда в дело идет множество других предметов – сиденья, которые летят в любом направлении из сектора в сектор, и прочее. И самое ужасное то, что самые ярые болельщики чувствуют свою безнаказанность.

А. Ф. Есть у нас такой вид спорта на стадионах – метание снежков в арбитров и игроков. Никогда не забуду – на каком-то из еврокубковых матчей просто не выдержал и орал отнюдь не благим матом; я был лично готов придушить любого, который будет этим заниматься! Они еще удивлялись, чего я так разоряюсь, мол, судья же - три-два-раз… Они действительно не понимали опасность такого занятия! Человек, который бросил на поле какой-то предмет, должен быть идентифицирован при помощи видеокамер и посажен на 15 суток. Все. Это моя жесткая позиция. Это должен регулировать закон. Я понимаю опасения фанатов в контексте этого законопроекта. Мы живем в чрезвычайно «демократической» стране, поэтому они опасаются, как говорил Шарапов, что это будет не закон, а кистень, с помощью которого можно будет шарахнуть неугодных, а в итоге это выльется к уничтожению и репрессиями всего фанатского движения. Однако здесь речь явно идет о подмене понятий. Никто не возражает против того, чтобы болели в фан-секторах. Пусть вывешивают какие угодно лозунги, кроме политических. В принципе, я даже к файерам нормально отношусь, кроме дымовух. Но все это должно происходить исключительно в фан-секторах. Любое метание предметов на поле – это табу. Выбегание на поле – табу. И не нужно рассказывать нечто в стиле, мол, «мы были в Испании, там испанец выбежал на поле, его завели в подтрибунное помещение, мило поговорили и вернули обратно смотреть футбол». Во-первых, это с иностранцем так поступили, а во-вторых, это всё равно недопустимо. Человеку, который выбежал на поле, я ничего хорошего не скажу. Более того, от них сами фанаты отрекаются, по крайней мере, официально…

А .Г. Это вообще разговор слепого с глухим. Все просто: одни болельщики рассматривают культуру боления в своем ключе, а ультрас – по-своему. Ультрас не считают, что их действия могут причинить кому-то вред, хотя все – с точностью до наоборот. И, если мы говорим об этом законопроекте, то он должен подразумевать то, чего сейчас не хватает. Это ответственность за то, что ты сделал. Личная ответственность, разумеется. Сейчас же ответственность коллективная: виноват устроитель, то есть, клуб, который организует этот матч. Поэтому-то введение поправок в Админкодекс о том, что болельщики будут нести индивидуальную ответственность, встречает самую жесткую критику и сопротивление фанов.

А. Ф. Есть еще другое: ID-карты – фактически паспорта фанатов. Болельщики считают, что их внесут в так называемые «черные списки» и вообще закроют доступ на стадион. Проблема в том, что они категорически не доверяют нашему правосудию, не верят никаким органам, никаким стражам правопорядка – они для них враги, и не более того. А посему убеждены, что закон будет использоваться не для наведения порядка, а сведения личных счетов и убирания с трибун неугодных. Вот это их позиция. Короче говоря, они не верят, что в Украине будет соблюдаться именно закон, а не нечто другое.

А. В. Ситуация кажется мне особенно сложной ввиду того, что наш футбол пережил то, чего не было на Западе. Особенно показательно это в низших дивизионах. Там уже практически нет болельщиков, которых мы называем «кузьмичами». И следовало бы задуматься, почему не приходят «кузьмичи»? А не приходят они по простой причине. Приходя с семьями, они опасаются того, что их дети станут свидетелями драк, услышат мат и, в конце концов, придет милиция и все это замнет. Именно в этом проблема: мы достигли того, что появились фан-объединения, а обычных болельщиков еще не дождались. А чтобы они появились, на трибунах необходим порядок. Таким образом, появится безопасность, в том числе и для ультрас. Поэтому пункт о персональной ответственности, несомненно, нужен. К сожалению, у нас не сформирована дифференциация болельщиков, как это принято в мире. Остается только гадать, почему. Проблема в том, что фаны не ощущают личной ответственности за свои действия. Будет разбито кресло – заплатит клуб. И соответственно, их не беспокоит то, что своими действиями они причиняют вред тому, что они любят, то есть, самому футболу. И, если раньше в контексте закона мы говорили о далеком будущем, то сейчас уже мы несколько опоздали. Делать все это нужно было намного раньше, чтобы к Евро-2012 у нас уже все было.

В. Щ. А милиция должна быть на стадионе?

А. Г. Я думаю, должна. На мой взгляд, футбольная общественность несколько усложняет тему. Начинают придумывать причины неправомерным действиям болельщиков. Зачем изобретать велосипед? Почему бы просто не задуматься о безопасности на стадионах? Не классифицировать никого как «ультрас», «кузьмич» или рядовой болельщик, а просто обеспечить порядок на стадионе. Для этого нужны те изменения, которые предлагается внести в уже существующий закон. То есть, ввести индивидуальную ответственность за совершенные правонарушения. Бросил файер – изволь заплатить определенную сумму. Все. Не надо усложнять.

А. Ф. Вот типичный пример - когда едва не был сорван матч между Украиной и Англией в Днепропетровске. Много говорилось о том, что Федерация должна предъявить «регрессный иск» арестованным, чтобы они возместили ущерб на десятки тысяч швейцарских франков – то есть, сумму штрафа, наложенную на нас УЕФА. Но это так и не было воплощено в жизнь, считаю, абсолютно напрасно. Виновников было гораздо больше, чем арестовали. В итоге – так ни к чему и не пришли. У нас действительно индивидуальная ответственность болельщиков не реализована. Вот сейчас в «Металлисте» вроде бы готовятся проделать это с теми, кто выбежал на поле и как следует побуянил в Одессе – в самом деле, почему клуб должен платить за этих буйных? Посмотрим, насколько это удастся – быть может, наконец, появится прецедент.

В. Щ. На мой взгляд, законопроект должен подразумевать как ответственность болельщиков, так и правоохранительных органов. В некоторых случаях манера поведения и действия милиции априори нелогичны.

А. В. Когда все будет обеспечено на законодательном уровне, наша милиция, в конце-концов, сделает то, что давно должна была сделать. Нужно подразделение, которое действительно будет заниматься вопросами безопасности на стадионах. Не нужно бросать на арены «Беркут», который не знаком с подноготной футбольного действа. Люди должны быть в теме, то есть понимать, на что нужно реагировать, а на что – нет. И реагировать адекватно – не силой, а умным подходом.

А. Ф. Мы все время говорим о том, что нам закон нужен к Евро. А он нам нужен не только к этому турниру, а вообще, навсегда! Более того, он вне Евро еще нужнее. Дело в том, что на Евро не будет украинских фан-секторов – им попросту неоткуда взяться. Случайная продажа билетов и всё – так что крайне маловероятно появление секторов ультрас. Максимум, что возможно – выбежит кто-нибудь на поле, бросит что-нибудь, по мелочам. А то, с чем мы сталкиваемся в Чемпионате – действительно заставляет задуматься.

А. В. Тем более, наш Чемпионат переживает период «ломки». Раньше, как вы помните, все болели за «Динамо», не было никакой энтропии. А теперь отношения между фанатами настолько раскалены, что без урегулирования это приводит к массовым беспорядкам. И не дай Бог худших результатов. Мы имели пример, когда «Динамо» не организовало выезд своих болельщиков в Харьков. Вот зачем клубу отвечать за случайных людей, правильно? То есть, либо болельщики будут действовать в соответствии с законом, или выездов болельщиков не будет. В результате и будем иметь одностороннее боление, когда фаны команды-гостя не будут заполнять стадион. Поэтому важно понять, что этот закон – требование времени.

А. Ф. Клубы изначально равнодушно относятся к нововведениям в регламенте, в законах и прочей «скучной канцелярщине». Но когда доходит до внедрения этих изменений, когда они сталкиваются с ними лоб в лоб, в клубах начинается истерика. Кто же вам изначально мешает участвовать в работе? Пожалуйста, присоединяйтесь, никто не против.

А. В. Артем абсолютно правильно сказал, что закон обсуждается. И почему, например, те же ультрас не принимают участие в дискуссии? Я понимаю, если бы действительно приняли и сказали: вот, пожалуйста, пользуйтесь. А так мы уже несколько месяцев говорим о том, что закон разрабатывается. Были случаи, когда люди приходили с инициативами и предложениями?

В. Щ. Нет, конечно.

А. Ф. Если смотреть на это с точки зрения правового нигилизма, мысль одна – видели мы ваш закон в гробу. Это абсолютно тупиковая бессмысленная позиция. Собственно, чего мы ожидали, то и произошло. Когда фаны услышали о паспортах болельщиков, началась настоящая война! Ультрас уж горюют - вот, мол, в Европе движение ультрас извели как таковое, ну так и нас изведут….

А. Г. Я считаю, никто никого не изведет, ультрас как были, так и будут, просто немного переместятся в правовую площадь. По большому счету, сейчас же полное беззаконие на трибунах. Потому что каждый чувствует безнаказанность. Вот один из краеугольных камней: нужна ли милиция на трибунах? Безусловно, ультрас считают, что не нужна. Вопрос, я считаю, не в самом законе, а в том, какой это закон. Футбольные эксперты и представители клубов говорят, что в существующей редакции он не выдерживает никакой критики.

Хотел бы я посмотреть на тех же болельщиков в США, если бы они попробовали оказать сопротивление полиции. В лучшем случае – посадили бы в тюрьму. Поэтому я считаю, что милиция на стадионе нужна. Мы не Англия, которая прошла огромный эволюционный процесс – и трагедии в том числе. Вот Артем много об этом может рассказать. Поэтому страны сравнивать нельзя. Сравнивать можно чемпионаты, в ходе которых наблюдается противостояние болельщиков. Мне посчастливилось побывать на одном из матчей чемпионата Италии. Я был совершенно поражен уровнем обеспечения безопасности. В радиусе километра от стадиона уже стоят карабинеры, автобусы с полицией, перед входом на стадион автобусы со спецподразделениями. Вот уж действительно – люди пришли к тому, что к вопросам безопасности нужно относиться серьезно. Самый последний случай – это Египет. Сразу понятно, что нам этот путь не нужен. Потому что, если не будет милиции и возможности предотвратить массовые беспорядки на трибунах, это приведет к трагедии.

А. Ф. В продолжение темы Англии – она нам не совсем чужая. Благодаря чему на английских стадионах воцарилась такая благолепная ныне обстановка? Старые фанаты страшно возмущаются: люди стали ходить на стадионы как в театр: посмотрели футбол, похлопали, поели фиш-энд-чипс и пошли домой... Тут нельзя забывать о мощной работе, проведенной полицией. Это внедрение своих агентов в фанатские группировки, ультрас, в первую очередь, разложение их изнутри, составление черных списков - у них эти списки на десятки тысяч, мощнейшее использование видеоконтроля на стадионах, одним словом, проявление силы, но силы УМНОЙ! Поэтому постепенно разборки между болельщиками отошли на задний план. Может, где-то и есть на уровне низших лиг в маргинальных районах. Всё очень жестко отслеживалось - техника, агенты и так далее, то, чего у нас нет. А параллельно предлагалось иное времяпровождение, параллельно всячески доказывалось, что стадион – место не только для ярых фанатов, но и для просто болельщиков, куда можно сходить всей семьей и отлично провести время, наработав адреналинчику. Плохо ли, хорошо ли – так случилось.

А. Г. И дело даже не в футболе – пусть их тренируют на больших концертах, на массовых мероприятиях, на Майдане Незалежности.

В. Щ. Если уж затронули тему готовности нашей милиции противостоять массовым беспорядкам, то, к сожалению, ее сотрудникам не хватает минимальных знаний для того, чтобы управлять толпой.

А. Ф. А у болельщиков есть лидеры, да какие…

В. Щ. Управление толпой – это искусство. Мы не говорим сейчас ни об ультрас, ни о «кузьмичах» – это просто люди, которые способны породить катастрофу. Возьмите последний случай на «Олимпийском». К сожалению, милиция не знает, как управлять совершенно бесконтрольной толпой, где уже, кстати, нет лидеров, потому что в хаосе это все нивелируется. Толпа плюс паника – равно катастрофа. Это жертвы, это смерти и прочее. Вот в этом суть вопроса: у милиции нет достаточного запаса знаний, в первую очередь – психологии.

А. В. Все идет от недостатка знаний и от того, что думают о проблеме исключительно постфактум. Если мы говорим сейчас о стюардах, давайте вспомним, что с ними сделали на стадионе «Динамо». Вот и возникает вопрос – могут ли стюарды у нас в Украине быть эффективными? К сожалению, нет. Я уверен, что только специально обученные люди в форме смогут навести порядок на стадионе.

А. Ф. К теме беспорядков на массовых мероприятиях. Тьфу-тьфу, но у нас ведь их на концертах нет и не было вообще, даже на рок-группах, которые определенным образом связаны с агрессивной музыкой. Людей гораздо больше приходит, а беспорядков на порядок меньше! Более того, статистика стадионных катастроф показывает, что кроме как на футболе, на других видах спорта практически ничего не случается!

В. Щ. А как насчет ответственности? Речь-то о криминальной не идет…

А. Г. Конечно, ответственность, в первую очередь, должна быть административной. Понимаешь, нужны очень большие штрафы. Один из членов нашей редакции задает мне вопрос: «А почему мы все это не регламентируем? А вдруг кто-то кого-то убьет»? Зачем регламентировать в законе, если это все есть в криминальном кодексе?

В. Щ. Но с другой стороны, вспомните трагедию на стадионе «Металлист». Человек погиб…

А. Ф. При этом ответственности никто не понес – имею в виду организационно. Дело, конечно, еще расследуется, но все же… Да, парня, который его якобы толкнул, повязали, но продолжение мне неведомо. А вот в глобальном плане - могли ли организаторы матча подобное предотвратить? Возможно ли вообще избежать несчастных случаев такого рода?!

В. Щ. И по большому счету, стюарды у нас – кто? Такие же обычные люди как мы, без соответствующих знаний. Вот взяли их, молодых ребят, поставили и сказали: «Стой здесь и следи за порядком».

А. В. Проблема в том, что если в Англии это профессия, то у нас – нет.

А. Г. Сделан первый шаг – обучение стюардов идет. Этим, естественно, занимаются клубы, так как они выступают организаторами матчей.

А. Ф. В стюардах должны быть заинтересованы сами болельщики. Потому что если милиция начнет вывозить их в СИЗО и они там будут дожидаться, пока с ними разберутся – будет хуже.

А. В. Мы не обговорили еще один момент. Болельщики на сегодняшний день могут влиять на ход матча. Когда команде предстоит бить пенальти, бьющему игроку светят в глаза лазерной указкой. Если атакует команда-соперник, закладываются дымовухи. Если мы говорим о наведении порядка, то получаем ситуацию, когда провокаторы, которые не относятся ни к ультрас, ни к любым другим болельщикам вообще, будут влиять на ход матча, закладывая дымовухи и таким образом, вынуждая арбитра останавливать игру. То есть, закон должен всесторонне защитить ход матча.

А. Г. Мне очень интересно, как мы будет препятствовать лазерным указкам. Даже в Европе не знают, что с этим делать.

А. Ф. Как вариант – видеонаблюдение. Уловили человека с указкой, опознали и до свидания – вход на стадион закрыт.

А. В. Еще необходимо сделать акцент на том, что все это касается определенного количества болельщиков, приходящих на стадион, и матчей с определенным уровнем. Если на матч приходят 50 человек, то какой смысл все это организовывать? Ну, а если «Динамо» с «Шахтером» играет? Тут уже обязано быть видеонаблюдение, и все остальное, что законом, собственно, должно быть предусмотрено.

А. Ф. Наличие видеонаблюдения – это требования к системе безопасности высшего уровня. Впрочем, даже не высшего – уже обыкновенного… Просмотр всех секторов с нескольких ракурсов. К слову, милицейская запись – очень любопытная штука. Помните тех красавцев, что выскакивали на дорожки стадиона «Динамо» и жгли итальянские розы во время матча сборных? Да, они были в шапочках с закрытым лицом, но при внимательном просмотре этих ребяток довольно легко вычислить – они не всегда с закрытыми лицами… Другой вопрос, что, похоже, никто этим не хочет заниматься.

А. В. Подводя итоги, нужно сказать, что закон – это забота о будущем. Это то, что давно нужно было сделать. И это то, что давно назрело. С одной стороны, он обеспечит безопасность самих болельщиков, что вполне естественно, при анархии на стадионах нам не избежать трагедий, а с другой стороны он должен обеспечить безопасность самих команд, которые сейчас рискуют нарваться на штрафы, на остановку, срыв или отмену матчей. Мы дошли до той грани, когда при гармоничном развитии футбола ничего не делается для того, чтобы футбол был комфортным и безопасным. Безусловно, работать нужно не только в контексте этого закона. Это те прописные истины, которые не хотят принять ни болельщики, ни клубы.

А. Г. Закон, несомненно, нужен. Только нужно понять, какой нам нужен закон. Должна быть прописана индивидуальная ответственность за административные правонарушения и каждый должен знать, что в случае совершения нарушений он несет за это ответственность. В Украине на стадионах милиция нужна, потому что опыт проведения матчей со стюардами показывает, что на данный момент – это не самый эффективный метод именно в нашей стране. Система стюардинга проработана не досконально, их права размыты, не говоря уже о том, что стюардов у нас почти нет. И последнее – какая нужна милиция: ее сотрудники должны быть обучены правилам действия в экстремальных ситуациях, как работать с большим количеством людей.

В. Щ. На мой взгляд, пока мы не поднимем перед собой вопрос собственной культуры, толку не будет. Не нужно приходить на стадион, чтобы выдирать сиденья, жечь файеры и прочее, таким образом, отнимая деньги у клуба. Пока футбол не станет возможностью хорошо провести время – никакой закон не поможет.

А. Ф. Закон должен нести не только репрессивную, но и профилактическую функцию. Обычно у нас получается так: мы с опозданием реагируем на давно возникшую ситуацию и пытаемся решить ее какими-то карательными мерами. Желательно хотя бы немного заглядывать в будущее. Нужно научиться предугадывать, как та или иная ситуация будет развиваться в дальнейшем. Меня пугает правовой нигилизм населения. Жестокость закона компенсируется необязательностью его исполнения – это в полной мере отображает теперешнюю ситуацию.